平成16年度会計決算特別委員会

    第十一号 十二月二日(金)
◯委員出欠状況(出席二十人 欠席〇人)
    委員長   大島 章君(出席)
    副委員長  中島健二君(〃)
    委員    酒井 豊君(〃)
    委員    岩木 均君(〃)
    委員    吉田利幸君(〃)
    委員    杉本光伸君(〃)
    委員    阿部賞久君(〃)
    委員    西野 茂君(〃)
    委員    中川隆弘君(〃)
    委員    徳丸義也君(〃)
    委員    山添武文君(〃)
    委員    谷口昌隆君(〃)
    委員    岩下 学君(〃)
    委員    山本幸男君(〃)
    委員    谷川 孝君(〃)
    委員    尾辻かな子君(〃)
    委員    今井 豊君(〃)
    委員    宮原 威君(〃)
    委員    小林隆義君(〃)
    委員    吉村善美君(〃)
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午前十時一分再開
○委員長(大島章君) ただいまより決算特別委員会を再開し、質疑を続行いたします。
 通告により吉田利幸君を指名いたします。吉田委員。
(吉田利幸君) 皆さん、おはようございます。いよいよきょうが決算特別委員会の最終日ということです。
 実は、過日、岸和田で北朝鮮の拉致被害者を救出する岸和田市民の大会が、珍しいケースなんですけど、実はだんじりの組織体が受けていただいて、一千五百名集められて、この集会がありました。そのときに、特定失踪者問題を扱う会の代表をしておられる荒木和博さんという人の打ち上げのときの最後の言葉が大変印象に残るというよりも、皆さんもこれを聞いていただいて、それぞれにそういう意思を持っていただければありがたいなというのが、こう言われたんです。朴政権の時代に、朴政権に反対するいわゆる思想的指導者にキリスト教の牧師がおられて、その牧師がこういう言葉を残されて亡くなられたんです。歴史に意思を残すという言葉を言われて亡くなられたそうです。
 まさに、大阪府庁というこれが生命体として、先人の先輩も含めて、いろいろと府民の皆さん方のいわゆる幸せのために全力を尽くして積み上げていったこの歴史がありますから、皆さんが今大阪府庁全体、大阪府全体の府民の命の重さを感じながら仕事をしていただいてるわけですから、皆さんがこの大阪府庁の今の歴史の意思を残してるわけです。その意思の志の継続がいわゆる命の歴史として残っていくわけですから、そういう意味からいけば、この決算特別委員会でかなりやりとりがあったことをおろそかにしてほしくない。ですから、ここのやりとりがまた出発点になるわけですから、それでいいことは皆さんが実践者として日々の業務の中でどう生かしていくかということが一番大事なことですから、それこそきょうは知事質問ということで知事にも来ていただいて、きょうは知事の意のあるところを聞かせてもらうという機会です。
 私どもの議会の先輩でこんな話をされる方がいるんです。要は、委員会とか本会議とかかなり我々は言うてきたと。しかし、そのときだけ何とか辛抱したらいいんやというような気持ちで聞いてる人が多いと。何とかそのときだけ辛抱して、それでまた次の議会に移ると。年四回あるわけですよ、機会がね。その間の中でやっぱりよしと、議会が詰めてきてあかしが出てることというのは、期間のかかってることもいっぱいあるわけですよ。民間やったら、こんなことはやっぱり今の三分の一ぐらいで、スピードという面でもやってると思います。確かにJR西日本の事故のようにスピードのみを追ってしまうとね。そやけど、ここで一番大事なのは何なのかということを一遍お考えをいただきたいという思いでこれから質問をさせていただきます。
 それで、例によって例のごとくで、ちょっと後ほど関係してくることやから、この前の委員会でもこれを読んだんですけども、俸給の問題で、「仕事に全情熱を傾ける人にしてはじめて俸給を貰う資格がある。仕事に全情熱を傾けない人は俸給を貰う資格がない。余り働かずしてその日を過ごしておる人はまことに気の毒である」、これは京大の平澤興先生が残された言葉です。
 ここで、情熱、独創、実行ということでこういうことが書かれてるんですね。「情熱と独創と実行がなければ仕事をしているとは言えない。情熱とは、仕事に対する興味と、希望と、喜びをもって、全力的にぶつかることである。独創とは、いいつけられたことをやるだけではない。それはたんなる経験では駄目で、ねてもさめても考え、ひたすらに仕事に対して一層よりよきことを考え出すことである。実行とは、覚悟を決め、肝を据えて、目標に向かって進むことである。かしこいことを言うだけではだめである。実行ができなければなにもならぬ。結局実行により成就する」と、こう書いてあります。
 もう一つ、平澤先生が残された私が一番好きな言葉なんですけど、生きるとは燃えることなりという言葉を残されてるんですね。皆さんが仕事に対してぜひそれぞれが生きがいとやりがいを持っていただいて燃えていただきたい。ならば、やっぱりいろんな意味の減点主義は私はだめだと思うんですね。
 佐治敬三さんが経営者として、一遍やってみなはれと、こう言われてるわけです。その裏は何かというたら、私が責任を持って裏判を押したるということですわ。一遍やってみなはれというのを、単にやってみなはれと言いっ放しじゃないんです。佐治さんは、自分が責任とったるから好きなようにやれと、こう言われるわけです。私は、時のリーダー、経営者というのはそれぐらいやっぱり肝は据えんといかんのと違うかなと思います。
 これからの時代、何が必要なのかということも含めて、これだけ財政が厳しい折ですから、大変な知恵を出さなければならない時代だと思うんです。そこで、これは知事も言っておられることですけども、パブリック・プライベート・パートナーシップ−−PPP、これが知事は絶対必要やと。私もそう思います。そこで、パートナーシップになるために何をやらなければならないか。これは、まさしく官民協働で、官と民の役割を明確にする。お互いの責任の所在を明確にする。それで、民が参画してやろう、いわゆる公共マネジメントというのが今必要でございまして、今まではいわゆる管理してたらいいと。税収がいいときは、単に執行する、これだけ管理してたら何とか回ったんです。ところが、それでは回らないような状況になってるんですね。選択と集中という言葉をしょっちゅう知事も使われてるわけです。果たして今、選択をして集中してるんかどうかというのは、これが府民に見えてこないんです。
 それで、知事は、行政の長だということと、それから政治の長やということは、これは自覚してるように私は見えないんですよ。一方が欠けてるというよりも、何でやろうというようなことも思うんですけども、そこで後でこれは言わせてもらいますが、知事が行政の長として、政治の長として、この今PPPのことも話ししましたけれども、一番大事なことは何だというふうに自分でお考えなのか、この点から確認しておきます。
知事(太田房江君) 行政の長としての役割と、そして地域の代表としての役割、この二つの役割をいかにしっかり果たしていくかということが私の責務でありまして、これは肝に銘じているところでございますが、一人の人間がやっておることでございますので、なかなかわかりづらいということで、きょうはしっかりと申し上げたいと思います。
 行政の組織の長として大事なことは、明確な経営目標を示して、その達成に向けて、民間の経営感覚を導入しながら事業を再構築して各種資源の選択と集中を図る、そしてこれによって効率的かつ効果的な行財政運営を行っていくことであるというふうに考えます。
 また、地域の代表としては、さまざまな主体と連携をして、御指摘のありましたPPPということにつながるかと思いますけれども、NPOを含めた住民との協働を深めながら、新しい公を築いて、あるべき大阪の将来像に向け、地域全体の力をコーディネートしていくこと、これが大事だと思います。
 これら二つの役割を同時に果たしていくということで、お示しの官民協働という視点が大変重要ということは、これはここだけに限らず、各地域、各知事さん、各首長さん、認識しておられると思いますけれども、大阪は古くからこういうPPPの伝統の深い地域であるということを私自身しっかり頭に置いて、民が積極的に参画いただけるような活力と個性にあふれた大阪づくりに全力を尽くしてまいりたいと思って頑張っておるところでございます。
◆(吉田利幸君) 知事にお礼を言わせてもうたことがあるんですが、北朝鮮の拉致被害者を救出する経済支援阻止、経済制裁発動をせよと、これは政府に強く迫る国民大集会を実は東京と大阪で開催するんですが、そのときに後援名義を依頼したんですね。これは本部からやりました。そしたら、私は高槻市にも感心してるんですけども、まあ我々がしょっちゅう言うてるからかどうかは知らないですけども、高槻市が北摂七市へ言葉をかけていただいて、一緒にやってくださいよと、必ずやってくださいよということを言うていただいたら、大阪府下大半の市が後援名義をいただいたんです。大阪府は、こういうことこそやっぱり主体的に後援するべきだと私は思ってるんですよ。そのときに、大阪府がいち早く−−実は一番早かったのは、和歌山県の木村知事が、完璧に自分が主体的にこれはもう後援するということを言うていただいたんですね。それから、滋賀県の知事もこれは早くに出していただいた。続いてやっていただいたのが大阪なんです。そのことについては大変ありがたいことですし、これはお礼を申し上げなければなりません。
 それで、京都府と兵庫県が問題なんですね。大阪府がやったんやからやります。それから、大阪府の知事が横田めぐみさんの御両親と会って、一度いろんな意味で意見交換をしながら、大変な問題やからその御苦労の気持ちの部分で少しでもいやしになればというお気持ちもあったんでしょう。会っていただいたわけです。そしたら、大阪府が決断したら兵庫県の知事も会いましょうということになったんやね。何やねんと、こう言いたいわけです。有本恵子さんの御両親が書いた著書に、一番初めの推薦の言葉に兵庫県の知事の言葉が載ってるんです。普通であれば、それであれば、こういう行事をやりますと言うたときは、一番に兵庫県の知事が、その推薦の言葉まで出してるねんから主体的にやるべきなんですよ。
 私は、役人の世界はわかりません。正直言わせてもうて、こんだけおつき合いさせていただいても、なかなかはかりかねるところがあるんですわ。私も自分で商売したこともあって、民間の経営者の気持ちは非常によくわかります。しかし、役人の世界のことはわからないという部分があるんです。しかし、共通して大事な部分があるんです。これは何を言うかというたら、すべてが人間がやっとるということですわ。ということは、人間の気持ちと気持ちが通わなかったら、この人のために命がけでも仕事をしようなんていうような気持ちに絶対にならないんですよ。
 そこで、私が聞きたいのは、私もたくさんの立場をいただいて、民間の経営者、それから行政の長の方にお会いしてきました。大体立派な経営者というよりも、なるほどな、経営者はこういう姿勢を持たなければならないなと思ったのは、私も大概のときに何と何を質問するかというたら、私はある病院の理事長にこういう話をしたことがあるんです。初めて会うんですよ。就任されて早々に会って聞いたことは、あなたやめる時期を決めてますかと。失礼ですが、私はたくさんの人にそういうことを聞いてきました。後継者を決めてますか、あなたの在任期間中に何をやるか決めてますかと。そしたら、驚くことなかれ、これは余り言うとだれかわかってしまうんであれなんですけど、地元の病院の理事長、大同生命から引き抜いてきたんですね。その人に初めて会ったときにそういうことを聞きました。見事なものですね、やめる時期を決めてますと。何年にやめますまで言いましたからね。後継者を決めてますと。だれやねんとは聞いてないから別にその人は言っていただかなくてもよかったんやけど、明確に答えられたんですよ。そういう人にして初めて、自分の退くときを決めてこそ年次ごとの目標が明確になってくるんですよ。必ずそれをやり遂げようという意思が働いてくるんですよ。
 こんなことはなかなか答えにくい。あんたいつやめまんねんと、こう知事に聞いたら、そんなことは答えられませんと、こうなるでしょう。あるいは、少なくとも来期出るのか出ないのか、これぐらいのことは明確に本来的には答えられなければならないのがやっぱりリーダーの質なんですよ。そうでなかったら、この在任期間中に−−これは我々もそうなんですけど、四年しか、選挙でやってますから、越えられるかどうかわからない。相当日ごろの精進がよくて、それこそいろんなきちっとした組織を立ち上げておかなかったらできないだろうと思います。知事も一緒ですわ。四年は確実にあるんですね。あと在任期間というのはこれだけですわ。しかし、よっぽどのことがない限り、首長というのはなかなか選挙に落ちないんです。そやけど、最大限やっても三期がもう最大ですわ。どの人もこの人も、三期やって物事が成就しないというたら、よっぽどこれはどこかに欠陥があるんですわ。そやけど、私は二期でそれを仕上げてほしいというのは、もう全部の首長さんに言いたいことです。
 そこで、今言ったようなことで、知事が在任期間に明確なビジョン、それから志というものをお持ちなのかどうか。これは、そんな言い方をしたら非常に失礼なんかもわからんけど、これも一つ確認したいと思います。
◎知事(太田房江君) 民間の社長さん、特にオーナーの社長さんというような立場と、私のように府民の信託、選挙によって選ばれる人とでは、当然外にあらわすこれからの自分のあり方というものも異なってくると思います。私は、正直そのとおりでありますけれども、今私に課せられている職務は、この四年間の任期をフルに生かして全力で府政運営に当たり、できるだけ多くの府の課題を解決していくということに尽きると思っております。
 そういう考え方のもとで、大阪の再生なくして日本の再生なしということは一期目からずっと申し上げてきたことでありますけれども、この間に地方分権改革というものも大きく歩を進めましたので、新たな地方自治の形を大阪で築いていくという中で、今申し上げた大阪の再生なくして日本の再生なしということが実現されるというふうに信じてやってまいりました。再生と再建という二兎を追うというふうに二期目の選挙でも申し上げたわけですけれども、産業の再生と行財政改革、これを力いっぱいやり抜くということが私の現在の最大の職務であります。
 産業の再生については、さまざまな企業誘致や、あるいは中小企業への支援などを行ってまいりましたし、また行財政改革においても、負の遺産の整理、またアウトソーシングの実施など、全国に先駆けたモデルとなるような取り組みを実現してまいりました。そしてまた、三位一体改革が進む中で真の地域主権を実現することが、コミュニティビジネスやアドプトプログラムといった現場主義に根差したさまざまな地域の取り組みを光り輝かせることにつながるという信念のもと、三位一体改革が今回決着をいたしましたけれども、真に地域の力となるようなそういう権限移譲、税源移譲が実現するような形で全体が収束していくように、精いっぱい国に対しても物を申し上げてきたつもりであります。
 また、今アジアの中枢都市・大阪ビジョンの策定も進めておりますが、これは少し中長期的に大阪の目指すべき姿をアジアの中でとらえ直して、そしてアジアの中での位置づけで足らざるべきところを補っていこうと、こういう姿勢でビジョンを策定しておるわけでありまして、これを追求していくことがアジアの中枢都市を実現し、大阪再生へのより確かな道筋を中長期につくっていくものであるというふうに考えております。
 今申し上げましたように、まずは四年の任期をフルに生かして大阪再生と行財政改革を進めることが任務であると思っておりますので、今申し上げたような取り組みを一層徹底するとともに、常に機動的な運営ということに意を尽くして全力を挙げて取り組んでまいります。
◆(吉田利幸君) 今そういうお言葉をいただきました。ならば、ある意味で今までの慣習化した手法であるとか、これはかなり打破していかないと、再生というのは大変なことでして、一番必要なのは何やいうたら、知事も含めて、私どもも含めてですわ、これは意識改革です。意識が変わらないと行動も変わらないんですね。どういう自覚を持つか、どういう責任を自分が果たしていくか、このことが明確でなかったらいけない。それから、目標とするところの、先ほど言いました病院の理事長は、二十五年の計画をもうきちっと決めてるんです。ただ、この人に欠けてる部分は何があるかというたら現場主義なんです。ここの部分は、まだ就任早々やからね。現場へ入って何を見てきて、何をそこで交流していくかということなんです。
 知事、一番必要なのは、実は職員との心の交流が一番必要なんです。気づき、お互いに気づくということが非常に大事なんです。お互いに一つの目標へ向かっていく場合は、何があっても責任はとったるということです。現場へ行って、あんた頑張りなはれと励ますことも大事ですよ。そやから、知事が現場主義をどういうふうに理解して実践されているのか、それから大阪再生のために、そういうことについてどう生かしていくかということの明確な意思を持っておられるのか、その部分ですね。
 私は、知事が現場主義と言うてるのは、言葉が乱舞してると思ってるんです。大阪再生も、今は言葉の遊びにすぎないんと違うかなと。ということは、日々、知事のみならずですわ。私は、石原慎太郎さんが絶対とは言いませんよ、絶対とは言わないけれども、その心の通いの部分、あるいはまた組織をきちっとスピーディーに決断できるような組織体系に変えてきたということはやっぱり大事なことだと思ってるんです。大阪府は、その部分はまだこれはできてないんと違うかなと、私はそういうふうに客観的に見てるんです。その点どうですか。
◎知事(太田房江君) 現場主義ということですけれども、これは私も国におりました。そしてまた、今地方自治体におりますが、一番違うところは現場が近いと。そしてまた、住民の顔が見えるということだと思っておりますし、国とさまざまなやりとりをする上でも、この強みを生かして、現場に軸足を置いて必要な施策は何かということを訴えていくということが、とりもなおさず地域の強みにつながっていくというふうに認識をしております。
 現場主義にはいろいろな側面があると思いますけれども、まずは現場あるいは地域住民の方々と直接やりとりをして、その中で生の声と申しますか、直接対話の中から新しい発想やアイデアを酌み取り、それを地域の政策に反映させていくことであると。また、もっと望ましい方向としては、それを国の政策に反映させていくことであると思います。
 こういう観点から申しますと、池田小学校の事件が起こった際にも、その日のうちに現場を訪れまして、被害を受けた方々あるいは小学校の関係者の方々に御意見を聞いて、十四年四月の安全なまちづくり条例につなげていった。そしてまた、安威川ダムの問題では、直接現地に赴いて、長い間その地でダムの完成を待ち望んできた方々と直接意見交換をして、二十一世紀を見通した中での安威川ダムの位置づけというものについて、ともに考え、速やかな対応に努めてきた、このようなことが現場主義の実際の姿として挙げられると思います。
 また、職員の意見ということでも、これは日々の生活そのものですから、コミュニケーションに努めるということは当然のことだと思いますけれども、こういった部分を含めて、各地域へ足を運ぶということをさらに努力をし、またそういったことを含めて職員の方々との意見交換を密にして、府民が何を望んでいるのか、府政の行く先はどうあるべきなのかをしっかり考えて、これを大阪の再生につなげていけるようにしっかりと取り組んでまいります。
◆(吉田利幸君) そこで、この続きなんですけども、人事配置と人材育成ということです。それぞれの技術者は技術者、事務職は事務職、その人たちの生きがい、やりがい、こういうものを引き出せる環境をどうしてつくっていくべきなのかということ、どうしたらできるんやろうか、私が知事だったらどうするんやろうというような思いで一途にずっと考える毎日なんです。だから、一番大事なところは、みんな一人ずつが自分が知事のつもりで仕事をしてくださいよということはよう言うてる話なんですよね。
 これは、例えば民間の経営体の会社であれば、一人ずつが社長のつもりで仕事をしたら、例えば社長だったら、株式会社であれば株主に必ず配当を渡さんなならんわけです。税金を払って、なおかつ株主に配当を渡さないかんわけですよ。そういうことを、例えばこれは民間に当てはめたとしたら、やっぱり一人ずつの志の意思が連続していかなかったらいかんわけですよ。
 そこに何が働かないかんかといったら、人事配置のやり方が、果たして今の大阪府庁が生きがいを持って働く場になってるやろうかと。それで、それぞれの事業をやるごとにその意思の連続性も含めて、果たして人材育成が環境として、一人一人の意思、それぞれの人の意識が高められて、なおかつ能力も蓄積ができてるやろうかということを考えるわけですが、この点どうお考えなのか。
◎知事(太田房江君) どこの組織でも言われることですけれども、組織の根幹は人であります。これから地方分権が進むにつれて、それぞれの自治体間の競争というものも大変大きくなってくると思いますけども、その際にどういう人がその組織を支えているのかということが大きな力の差となってあらわれてくると思います。
 そういう意味合いから申しましても、この大阪府庁が活力あふれる組織として、府民ニーズに合ったサービスを提供できるようなそういう組織に変わっていく必要がある。そのためには、今意識改革という言葉を吉田委員お使いになりましたけれども、一人一人がやる気を持って本気で仕事をするということと、それが発揮できるような人員配置を行うこと、人材育成を行うこと、これが私も大変大事だと思います。
 私も人間ですので、これらについて思い悩む日々というのは全く同じなんでございますけれども、ただ職員の方々と相談して、今申し上げたようなことを組織としても的確にサポートできるような仕組みをつくっていこうということで、一歩一歩ではありますけれども努力をしている最中です。
 例えば、人事配置に当たっては、ここをやってみたいというチャレンジ精神を持った職員には、庁内公募によってこれをできるだけ実現してあげる、そしてやる気を持って仕事をしてもらうというようなやり方をとったり、あるいは実績を上げた職員に対しては昇任という形で、より幅の広い権限を与えるということをやったり、実績重視、能力育成型の人事配置ということで、新人事制度とも言われておりますけれども、こういう工夫をやっていることが一つです。
 それから、人事配置以外でも、自主的な政策提言ですとか、あるいは優秀な成果を上げた職員に対する表彰制度など、一つ一つは細かいですけれども、積み重なっていくことによって、さっき申し上げた職員のやる気、本気が表に出てくるような、そういう人事上の工夫も実践しておるところであります。
 最高のパフォーマンスが発揮できるような組織というのは、全体として実現するためには大変難しい面が多々あるとは思いますけれども、その一つ一つをクリアしていく上でも、私が職員としっかり向き合うことが必要だと思っておりますので、委員の御指摘を踏まえて今後も努力を重ねてまいります。
◆(吉田利幸君) 実は、本会議場で知事の特別職、特別秘書ですね、これを設けたときに、その答えの中で驚いた言葉を言われたんです。これはうちの党の先輩議員が進言をされて、何でこれ主体的に−−必要であれば設けられたっていいと思うんですよね。ただ、今のままやったら屋上屋を重ねてるなとしか見えないんです。
 そこで、知事がこの特別秘書の役割をどう考えて−−これ、今Yさんがやってるから言うてるんと違いますよ。特別秘書を設けられたということに対する基本的な考え方、私は何事をやるにしても、リーダーというのは主体性がなかったらあかんと思ってるんですよ。人から言われたからやる、そんな答えを出してほしくないとは思ってるんです。それで、どう役割をお考えで、その方に依頼されたのか。これは何回も答弁をいただいてるんです。しかし、私は、今のままやったらほんまに果たして屋上屋を重ねてはしないかというふうに思うんですけど、この点どうですか。
◎知事(太田房江君) 私も行政官からこういう組織のトップになりましたので、少し時間はかかってしまいましたけれども、一期四年をやったところで、知事として政治活動を行う上でどうしても一人では対応できない部分があるなと。そしてまた、職員の皆さんも地方公務員法上の制約を受けるわけで、そういう意味では、そういう私のやり切れない部分に対応し切るということはなかなか難しいなと思う部分がありまして、二期目の任期を始めるに当たりまして、ちょうど議会からの御示唆もございましたものですから、政治家でもある私を理解し、サポートをしてくれる特別職の秘書というものを設置させていただきました。
 知事秘書には、まずは東京を含めたマスコミ、学識経験者など各界のオピニオンリーダーに大阪府政が今どうなっているのかということがうまく伝わるように、これは職員のやる気にもつながるわけですから、こういったことをやってほしいと。そして、その人脈を広げることによって情報発信力を強めてほしいということを言いました。そして、そのネットワークの中で、私自身がやることについて補佐や助言をもらって、今申し上げたような情報発信力の相乗効果を高めていく仕事をしてほしい、このように申し上げました。また、地方公務員ではやり切れない仕事の面では、政治家としての側面について補佐をしてほしいと指示をいたしました。こういうことで、特別職にはこの一年余りですか、仕事をしてきてもらっていると思います。
◆(吉田利幸君) 確かに、今言われたことを依頼したんであれば、それを完璧にするまでやれと言うてるんじゃないんですよね。少なくとも何が必要なのか、情報の受発信について大事な部分は何やいうたら、私はジャーナリストを育てることやと思ってるんですよ。ここに府政記者クラブの人も多分来られてないでしょう。それから、現実には、やっぱり人と人というのは絶対会わないとだめなんです。
 福田赳夫さんが総理のころに、総理のみならず、福田赳夫さんが毎日朝七時から三十分間朝食会をやってたんです。それに来ている人は、文化人もいれば政治家もいればジャーナリストもいるという、もう門戸を広げてずっとやってはったわけです。こんなことが必要なんですね。
 私は、東京も含めて資本を引っ張るということについては、東京の経済界の人だって、例えば遠くはニューヨークでいろんなことをやっておられる人だって、知恵はかりんといかんと思うんです。
 そういうことも含めて、果たして十分その報酬に値するだけの仕事を今やってるんかなということを考えたとき、私はこれ何かしらんけど、屋上屋を重ねながら、別に今のままやったら特別秘書なんて要らんのと違うかと。これ、えらい失礼な言い方をしてるんかもわからない。そやけども、今はそれが明確に見えないんですよ。この点、どう思われますか。
◎知事(太田房江君) 先ほど申し上げたようなことで、知事秘書さんにはこの一年余り活動してきてもらったんですけれども、例えば東京で開催をしておりますなにわ懇談会とか、首都圏のオピニオンリーダーが集まる場所には必ず行ってもらって、そこで人脈をつくってもらい、そのほかもさまざまな機会を活用してもらって府政の情報発信、府政の円滑な推進に寄与していただいていると考えております。そういう中で、ここぞというときには私がシンポジウムに参加をしたり、プレスの取材を受けるというようなことも前に比べれば多くなってきたと私は考えています。
 今申し上げたようなことで、知事秘書を設けましてからまだ多くの年数がたっているわけではございませんので、またあるいはそういう職務の性格上、目に見える効果というのが表になかなか見えてこないというのが事実としてあると思います。知事秘書にも努力する余地がありますし、私にも努力する余地があると思っておりますので、一番大事な府議会との連携ということに焦点を当てながら、よりよい知事秘書のあり方を目指してさらに頑張ってもらうように、ともに議論をさせていただきたいと思います。
◆(吉田利幸君) 結びに要望しておきたいと思うんです。
 この間、私、総務省へ行ってきてある人に会ってきました。そしたら、総務省もすごいねんね。私は役人の世界って大変やなと思うたのは、総務省はもうOBも含めて一家になってるんですね。もう民族と言うてもいいぐらい。ですから、石原信雄さんが絶対なんですね。正月になったらあそこへ行かなならんわけですよ。それぐらいのもので、何となと思ったわけです。
 ところが、日本全国は、その総務省のすばらしい知恵とか能力とかを持ってる人の取り合いをやってるわけです。そのときに一番動くのは知事なんですわ。知事って物すごい権限があるわけですよ、集中してるんですよ。だから、この人間がどうしても欲しいとかいう思いは、これは明確なビジョンがあって、なおかつ自分が後継者にする−−やめるかということも含めて決めておいて、この後継者育成というのをやるという明確な意思があって初めてこの人が何としても必要なんだといういうことの闘いなんですよ、日本全国が。だから、その人間をどう配置するか。
 府庁の中にもいっぱい能力のある人がいるわけです。ほとんどの人が能力を持った人ばっかりなんです。それをどう生かしていくかということがやっぱり知事に問われてるわけです。なおかつ、府民の人は集中して知事のことを見てるわけですわ。だから、この辺のことはやっぱり知事自身がおわかりいただきたいし、また日々大変でしょうけど、首長さんは私は大変やと思う。望んで来たんかどうか知りませんよ、私はあなたに確認したこともないからわからない。しかし、一たんなった以上は、それだけのことはやっぱり果たしていくという明確な意思と、その意思の継続はやらなあかん。でなかったら、この知事のために私は死んででもやったろうという気にはなれないわけですから、そのことが今問われてるように思います。
 したがって、職員が何をしようが、職員の末端で、最前線でやったことについては私に責任があるという日々の自覚はやっぱり持ってもらわないといけない。それと、余りにも減点主義なために萎縮させるような環境はつくらない。これはそういうぐあいになってるのかどうかわかりません。私がチェックして確認したわけでもないのでわからない。しかし、そういうことでして。特に事務職の人をそれぞれの部署で志の継続ができるようにやっておかないと、ある日突然ぽんと飛ばされたら、ここはぶち切れてくるわけです。このことがないようにきょうの質問をさせていただきました。
 どうぞそれぞれ皆さん方のお立場に徹していただいて、まさしく行財政改革は待ったなし、これは財政が大変厳しい。私は、ええ時代が来たなと思ってるんです。今が人を育成するというチャンスです。知恵も出しどころとしては、天の世界からチャンスを与えられてるものと思って、それぞれの人が全力を尽くしていただきたい。そういうことを望んで、私の質問を終わります。
○委員長(大島章君) 次に、山本幸男君を指名いたします。山本委員。
(山本幸男君) おはようございます。知事におかれましては、まことに御苦労さんでございます。
 幾つかお伺いをいたします。まず最初に、第二京阪の関係でございます。
 実は私ども、地元的にはこの促進議員連盟をつくっておりまして、そういう点もあったんでしょうか、去る十月二十七日付で、(事務局)大阪府土木部交通道路室道路整備課長名で、第二京阪道路の供用年度見直し(平成十九年度が二十一年度)についてということで、書面で御案内をいただきました。私ども的には、まことに青天のへきれきとも言うべき内容でございまして、この御報告につきまして、知事にまず御認識をお伺いします。
知事(太田房江君) 第二京阪道路は、第二名神、それから近畿道とともに広域幹線道路ネットワークを形成する重要な路線であります。国道一号の渋滞緩和はもとより、大阪都市圏、ひいては関西の活性化に大きく寄与する道路というふうに認識をしています。
 これまでも、府として、事業者である国土交通省、それから西日本高速道路株式会社、さらには沿線市との事業調整を初めといたしまして、用地買収を大阪府土地開発公社が受託をするなど精力的な取り組みを行ってまいりました。また、アクセス道路等の関連事業についても、第二京阪道路につながるようにということで着実に進めてきたところであります。ただ、今御指摘があったように、今回供用時期が見直されたということで、このこと自体は大変残念に思っております。
◆(山本幸男君) 今、現時点における知事の御認識の一端が表明されたわけでございますが、私ども地元の促進議員連盟といたしましても、本当にじくじたる思いが日増しに募っておりまして、本日もある面では本当にこれは許しがたいというのも率直な感情でございます。
 特に私ども促進議員連盟といたしましては、それぞれ手分けをしながら今日まで東京に行ったり、地元大阪の出先にそれぞれ手分けしながら行ってまいりまして、その時々の先方の御回答は、十二分に平成十九年度末の完成は間違いないという御返事でございました。それだけに、いまだにやりきれない思いがございます。
 先ほども吉田委員の御質問に対しまして知事の方からは、大阪の再生なくして日本の再生なしと、まことに明確な御返事がございましたが、私はそのお言葉を聞きながら、まさにこの第二京阪の完成なくして大阪の再生なしと、そしてまた大阪の再生なくして日本の再生なしと、こうつながるということを今改めて実感した次第でございます。それだけにこの事業は、何としても早目に早期にする必要があると思っております。
 特にいろいろと地域の方々にお伺いしますと、例えば本委員会でも御答弁ございましたが、供用開始がございました。京都の方から枚方市域のところまでは平成十五年度に供用開始された。その供用開始を認めた地元市は、平成十九年度末に完成するという前提で認めたわけです。ところが、現実的にそのかいわいで起こっておりますことは、この供用開始で枚方の三〇七号線にどっと合流するわけです。そのあおりで、その地域の方々は、もう本当に環境破壊と言うべきさまざまなお怒りがございます。
 というふうに、それぞれの地域でさまざまな問題が起こっているのも大きな事実ですし、私は、いまだにある面では理解しがたいのは、知事は事業者と大阪府という縦分けた表現をされました。事業者である国土交通省、西日本高速道路−−大阪府は関係ないんやということまでお思いではないと思いますけれども、やはり一体で整備をされてきました。一体の最大のポイントは、先ほども言われました大阪府土地開発公社が受託をされて、具体的に現場の最前線でそういう方々がまさに夜討ち朝駆けで頑張ってこられました。その具体的な組織は、さきの委員会でも確認いたしましたけれども、理事長には歴代の副知事、今年度は元大阪府出納長が就任をされてる。そして、出先の拠点は、大阪府門真市新橋に出張所があるんですが、ここの歴代の所長は全部副理事が出向で行ってらっしゃる。そして、本年度においては百名中六十名が出向で行ってらっしゃるということで、まさに一体となって満を持して今日まで取り組んでこられた。そして、残念ながら諸般の事情、最大の理由は買収の難航でございますけれども、この買収の難航にいたしましても、いろんな創意と工夫でできなかったのかというのが、いまだにその疑念が残るわけでございます。そういう中で、今後の取り組みが極めて大事になると思いますが、この点の御所見をお伺いします。
◎知事(太田房江君) 今回、事業者が土地収用に向けた事業認定手続に着手する判断をされたわけですけれども、これによって平成二十一年度末の供用に向けて不退転の決意で臨むというふうに事業者側も表明されました。私どもも、当然第二京阪は大事な道路ということで一緒に進めてきたわけですから、府としても同じ決意で、全線供用が少しでも早く実現できるように全力で取り組んでいくということが大事だと思っています。
 用地買収、それから環境対策等、委員からも御指摘ございましたけれども、さまざまな課題があるのは事実でありますので、この解決を図るということに集中するということがまず大事だと思います。事業者に対して着実な事業推進を働きかけると同時に、こういった課題解決を図るために、関係者間の連絡調整を私どもも積極的にやってまいります。
(山本幸男君) 事業者と同じ決意、これは当然でございまして、まさに一体となって今後も取り組んでいただいて、平成十九年が二年おくれということでなしに、できる限り早期に実現が図られますように切に御要望を申し上げておきます。
 では、続きまして二つ目でございますが、二つ目はこれは要望にとどめておきます。
 実は、過日の本委員会で出資法人改革をいろんな角度でお伺いいたしました。特に私どもは、その都度このテーマについてお伺いをしてまいったわけでございますが、私どもの先輩を含めて、実に平成九年の十一月に提言をまとめさせていただいて、それ以来節目節目でお伺いを申し上げながら、ある面では二人三脚でこの一つの大きなテーマに今日まで着実に取り組んできたと、こういう経緯もございまして、本委員会でもお伺いを申し上げました。
 本委員会では、一面では踏み込んだ御答弁がございました。その一つはと申しますと、六十歳を待たずに早期退職をされたOBの方の行かれた先での役員報酬については、削減もあり、またアップもありという、そういう報酬に反映する対象になるということを表明をされました。
 もう一つは、基本的には委託事業という歴史的な側面がございますもので、いわゆるプロパーの職員も含めて給与体系が大阪府職員と一緒という面が多々ございましたが、これも抜本的に見直していくと。もう既に一、二進んでいるところも聞いておりますけれども、そういう方向で今後拡大指導ということで御答弁をいただきました。その上に立ちまして、私、三つ知事に改めて御要望を申し上げます。
 まず、その一つはと申しますと、一応この行財政計画で平成二十二年に四十法人にするというのが当面の目標でございます。しかしながら、これはあくまでも通過点でございまして、平成二十二年までに四十にできると、またしなければならないというのもポイントでしょうし、そして平成二十二年以降もどうするのかと、この二つの側面は常に一つの課題としてのしかかっているということをゆめゆめ忘れていただいては困るというのが一点目でございます。
 二点目でございますが、これは私どもが平成九年に提言を申し上げたときは九十三ございました。そして、平成十三年の行財政計画のときには七十三になりました。現在、五十でございます。ところが、この指定出資法人は、関係者の御努力で現在五十になっておりますが、指定でない法人が数多くございます。いろいろ聞きますと、指定されていない法人が九十ぐらいございます。それに加えまして、各部局に関連の団体が多々ございます。いわゆる補助費とか委託費とか、そういうさまざまな絡みでそのような団体もございます。
 私、本日のお伺いに際しまして、幾つかの部署からそのリストをいただきました。例えて申しますと、健康福祉部関係では大阪府社会福祉事業団というのがございまして、これは指定出資法人ではないんですけれども、補助金が二千六百万、委託料が九億五千万、役員一人が向こうで就任されてると。こういうふうなところも、今後の指定出資法人の改革とあわせまして、やはり同時並行で焦点を当てる必要があろうかと思います。
 実は、仄聞しますと、各原課、各部局の先輩に当たる方が行かれる。ところが、原課の後輩の方からすると、もうそろそろどないですかとなかなか言いにくいと。しかも、行かはった方は、この職責、このいすは何人もまねできないと、余人をもってかえがたいと、一年、二年ということがいろいろと仄聞でお伺いをしております。こういうところをどうするかということも、やはり新しい人事のあり方とか、人の活性、人の生かし方とか、いろんな意味でこういう点にも今後は風穴をあけ、焦点を当てる必要があろうかと思います。具体的には、部長会とか次長会がございますから、特に各部局の周辺の団体の絡みは次長が管理をされている。したがって、次長会などでさまざまな情報の共有と、さまざまなそういう面での知事としての指導が必要かなというのが二点目でございます。
 それから、三点目でございますが、私、さきの委員会で、この出資法人改革については大阪府ははるかに進んどるとかなり御評価を申し上げたんですが、実はその数日後に大阪市が天下り職員実名公表、課長代理級以上と、こういう記事が華々しく出てまいりまして、この実名公表につきましては、いろいろとお聞きしますと、年に一回、九月の定例会の開会日に分厚い決算の報告がございまして、あの中に紛れ込んどるというわけです。紛れ込んでるというのか、挟み込んでいるというのか、その中にあるということでございます。この辺の役人の就任状況につきましては、タイムリーに府民の方々が障害なく見れるような体制、これがポイントかなということで三点の御要望を申し上げておきます。
 次に、質問の三点目でございます。
 これは観光振興についてでございますが、さまざまな学者先生のお話とかいろんなのを見ますと、大体この観光ビッグバンといいますものは五十年周期で一つの大きなうねりがある、次の周期は二〇一〇年というのが世界的に認知をされております。しかもその大きな切り口は、アジア観光ビッグバンということでございまして、そのアジア観光ビッグバンの二〇一〇年というのが当面の大きなうねりといいましょうか、大きな相乗効果といいましょうか、加速度的にうねりがそのあたりを中心に起こってくると言われておりまして、大阪府といたしましても、二〇〇七年度までに来阪外国人旅行者二百万人達成ということを知事みずからが甚深たる決意で表明をされております。
 当然私どもとしても、さまざまな場面で具体的な提案等を申し上げてまいりまして、本委員会でも私は二つの提案を申し上げました。一つはバーゲンセールツアー、それから二つ目は人間ドックツアー、こういった大阪らしさを発揮できるツアー商品づくり、これを提案申し上げました。もう一つは、幅広い青少年交流を実現させることができる修学旅行誘致、こういう点についても申し上げてまいったわけでございますが、こういう点につきましての知事のお考えをまずお伺いします。
 同時に、新聞等でも拝見しますと、十一月の二日の日に北京での要人会見もされたと。そういう会見を踏まえた上での二〇〇七年二百万人達成、この目標への知事のお考えと決意をまずお伺いします。
知事(太田房江君) アジア観光ビッグバンということが、御指摘のように二〇一〇年、もうすぐですけれども、言われております。この主役は、何と申しましても急成長を続けている中国であります。中国を初めとした東アジアからの観光客の誘致に努めるということが、とりもなおさず府の観光振興、あるいはビジット・ジャパン構想の実現ということにつながっていきます。
 今回、十一月の初めに京都の知事さん、兵庫の知事さんとともに三知事で北京を訪問した際にも、中国の要人に大阪、関西のすばらしさをアピールしてまいりました。あるいは、長い期間にわたる歴史的なつながり、文化的なつながりというものについてもアピールしてまいりました。トウカセン国務委員、呉儀副首相等にはこの点について御理解をいただけたと思っておりますし、また旅行業者やマスコミへのプロモーションも大変盛況で、大阪、関西への関心の高さがうかがえたと思います。
 修学旅行の誘致ということも大変大事で、これは子どもたちが、本当に長い歴史の中で二つの国の友好関係が築かれてきたんだということを体感実感するということ、これは二つの国の友好関係の改善ということで大変重要だと思いますが、こういうことをもっと進めようということで、北京市政府との間で教育、青少年の交流に関する覚書も締結いたしました。今後ともこういった積極的な誘致活動に努めるとともに、これ以外のところでも幅広い交流というものを進めてまいりたいと考えております。
 御提案の大阪らしさを発揮できるツアー−−バーゲン、人間ドックということでありますけれども、先般、北京、上海を訪れました折に、中国の方々のニーズというものをさまざまな機会にお聞きする機会がございましたが、そういうものの中にこういったものも入っておりました。ですから、こういった大阪のイメージアップ、あるいは消費の拡大につながるようなツアーを旅行会社とともに企画をし、実現していくという努力を私どももしていかないといけないと思っております。
 こういったことを初めとして、全庁挙げた観光振興への横割り的な取り組みというものを強化いたしまして、二〇〇七年度までに来阪外国人旅行者二百万人という目標をぜひとも達成いたしたいと、このような決意でおります。
◆(山本幸男君) 今、知事の改めての決意表明がございましたので、その達成のためには、先ほどの御答弁ではどういう表現ですかね、全庁挙げた観光振興への取り組み、これに尽きると思います。やはり、人の相乗効果をどう発揮させるのかと。全庁挙げたそれへの取り組みが最大のポイントの一つと思いますので、ぜひとも強いリーダーシップでお願いをしたいと思います。
 それで、今回北京の市長に会われたのは二府一県。ですから、当然知事のお立場は関西のリーダーと、そしてこの地元の大阪のリーダーという両面がございますので、そこのところはうまく縦分けて、大阪にやっぱりお客さんが来てもらわなあきませんし、できる限り大阪に泊まってもらわなあきません。この辺のところもさまざまな創意工夫を発揮していただきたいと、そういうふうに思います。
 もう一つは、これもさきの委員会でも提案申し上げましたが、二〇〇八年にオリンピックがございます。恐らく、全世界から北京に北京にという流れがございますから、このお客さん方、観光客の方々にいかにして日本の中でも関西、大阪に来ていただくのか。この辺の北京大阪周遊ツアー的なものをやはり考えていく必要があるのかなと。いろいろとお聞きしますと、十一・二の会見も水面下で動かれたのは知事が任命された統括本部長と。非常に能力のある実績の豊かな方でございまして、その大きな初仕事的なところが会見のセットとなったと伺っておりますから、こういう方々にも大いに頑張っていただいて、その北京大阪周遊ツアーをぜひともさまざまな工夫もしながらお願いしたいと思います。
 それで、先ほどの修学旅行、観光という側面に合わせた修学旅行ということでございますが、恐らく実態的には同世代との交流が中心になります。それは、府立高校とか市立高校とか、各地域における青少年団体とか、ほとんどが同世代との交流が中心になりますから、この辺のやり方を考えていく必要がございます。例えば、スポーツ交流とか文化交流とか、こういう点もやはり考えていただきたい。もう一つは、高校で見ますと、三年間で一回はそういう交流体験があればなと。一年生で入った高校生が三年で卒業するまで、一回はそういう同世代と交流体験ができる、これが望ましいのかなと。これは要望を申し上げます。
 最後に、いずれにいたしましても、新たな大交流時代が始まります。府としても、観光交流を一つの軸に東アジア戦略を積極的に進めていただきたいということを強く要望申し上げまして、質問を終わります。
○委員長(大島章君) 次に、小林隆義君を指名いたします。小林委員。
(小林隆義君) 小林です。きょうは、二点について質問と、また要望を含めてやらせていただきますので、よろしくお願いいたします。
 一点目は、私学課の方にも聞きました円学園の件で、昨年の答弁もありますので、それ以降の経過と、それと新たなる事実も確認しながら質問をさせていただきます。
 知事は、昨年の答弁で、この問題を我が党が取り上げたときに、地域に愛される私立幼稚園は支援してまいりたいと、また学園の自主的な運営機能が回復してくる中で、学園みずから理事会において理事長を選出し、適切な判断がなされていくように府として必要な指導と援助はしっかりと行ってまいりたい、このように答弁をされましたけども、それ以降の状況はどうなっているのか、改めて確認をさせてください。
私学課長(井上博司君) 円学園につきましては、理事長が死亡ということで欠けている中で、残る理事あるいは仮理事の構成では理事会の開催もできないという状況でございましたことから、平成十六年の八月に府が仮理事長を選任いたしまして、その仮理事長が理事会の招集を働きかけました結果、昨年十二月の決算委員会の時点で既に理事会を二回開催されていたというところでございました。その後、本年八月までに六回、計八回にわたり理事会を開催されまして、既に任期切れでございました理事の重任決議を得るとともに、欠けておりますところの正規の理事の選出に向けまして評議員会を開く必要があることから、評議員の選任について理事会で協議決定されたところでございます。これを受けまして第一回目の評議員会が本年十月に開催されるなど、法人運営の回復、正常化に取り組まれているところでございます。
 この間、大阪府といたしましては、府が選任いたしました仮理事長によって適正に法人の組織体制が整えられ、そして自主的な管理運営がなされるよう適宜指導助言に努めてまいったところでございます。
 なお、本年九月三十日に、既に円学園が訴訟提起し上告しておりました法人の基本財産に係る所有権移転登記手続請求事件につきまして、最高裁から本件を上告審として受理しない旨決定がございまして、大阪高等裁判所の判決でございます基本財産の売り払いは無効、ただし所有権の移転登記は、円学園による十三億円余りの金員の支払いと引きかえにより行うという内容で確定いたしましたことから、今後、法人におきましては、この判決への対応を早急に決定していくということが求められている状況でございます。
◆(小林隆義君) 委員会の審議の中では、昨年からも続いておりましたけども、この学園の園舎そのものが担保にとられたことはこれは違法行為だと、そういうことを確認をしました。そのときは、府は基本財産の保全処分などの指導をすべきところ、それをやらなかったことを昨年も指摘したわけですけども、結果、土地はその間に転売をされていくと。転売されてから保全の仮処分が打たれた、こういう状況だったわけです。
 大阪府は、この廃園状態となる前に、前年ですけども、学園に対して園児募集のストップをかけるなどして実質は理事会が休園を決定せざるを得ない状況、こういったものに追い込んでるじゃないかと指摘をしました。当時は園児もおりまして、職員も園舎もあったと。だからこそ、この学園が自主的に幼稚園を継続できるようにそのときに指導すべきじゃなかったか、こういうことを言ったわけです。
 そこで、お聞きしますけども、保全の仮処分こそ本来は指導してやらせるべきじゃなかったのかなと、こういうふうに思います。そして、この指導のあり方にしても、休園に追い込むようなやり方じゃなくて、継続できるような指導をそのときにやるべきじゃなかったのかと、この二点を思うわけですけども、どうでしょうか。
◎私学課長(井上博司君) 一点目の財産保全のための仮処分をするよう指導すべきであったのではないかという委員の御指摘でございますけれども、法人運営の正常化に向けましては、不動産登記簿によりまして学校の基本財産に根抵当権が設定されている、この事実が判明して以降、法人理事長あるいは理事全員を招致し、また文書によって、このままでは基本財産の滅失を招き、学校運営の継続を不可能とする、そういうおそれがございますことから根抵当権の抹消を強く指導いたしますとともに、平成八年九月の競売開始の決定時、あるいは平成九年二月の競売実行が早々に予定されていた時点、こういったその時々をとらえまして、園児の就園保障及び法人運営の適正化の観点から早急に理事会を開催し協議するとともに、速やかに基本財産の保全を図るための適切な措置を講じるよう文書により強く指導したところでございます。
 その一方、法人の理事の一人から、この根抵当権の抹消を求め、訴訟提起を行うため特別代理人の選任を求める申請がございましたことから、府として特別代理人を選任し、当該訴訟を通じて学校運営上の不安定要素を除去し、正常化が図れるよう支援に努めたところでございます。
 また、二点目の学園が自主的に幼稚園を継続できるように指導すべきではなかったのかという、そういう御指摘でございますが、先ほども申し上げましたが、学校運営の不安定要素である基本財産に対する根抵当権を抹消するなど、財産保全のための適切な措置を講じ学校運営を正常化するよう、法人に対し再三にわたり強く指導に努めたところでございます。しかしながら、法人において有効な手だてが講じられませんでした。その結果、平成九年六月十三日に地方裁判所から売却実施命令が出されるなど学校運営の継続がより一層不確実で不安定になった、そして園児の就園保障を期しがたい、そういう状況になったことから、安定的な園運営継続の見通しが確実とならない限り新入園児の募集を自粛するよう八月二十八日に要請したものでございます。
◆(小林隆義君) 今課長から答弁がありましたけども、指導した指導したとおっしゃっておられるわけですけども、実際にはその指導が生きてこなかったわけですよね。ですから、昨年の委員会審議の中でも基本財産の保全を図るように強く指導したと、こういうふうにおっしゃってましたけども、そのときに実際には特別代理人を選任もされてるわけですから、根抵当権の手続請求事件訴訟のときにそうしたことをしっかりと手を打つようにもっと指導しておれば、こういった問題はこんな状況にならなかったんじゃないか、こういうふうに思うんですよ。だからこそ、この委員会審議の中でもそういったことは指導した指導したと言いながらも、それが実を結んでないということは、結果的には職務怠慢の状況になってしまったんじゃないかなと、こういう指摘もさせていただきました。そして、その後に実は偽装事件まで起こってくるという、こういうことになったわけですよね。
 そこで、お聞きしますけども、この学園の廃園が決定しないと土地の活用もできないということですから、セイビ建装ですか、そこが、委員会の中で言いましたけども、甲斐という人物に学園の廃園と解散を府に働きかけるように依頼したと、こういう裁判記録が残っていると。しかも、そこに二千万円というお金を払ってこの工作を依頼したと、こう言われてるわけです、府の工作としてね。今回の委員会の審議の中では、三回この府の方に甲斐という人物が来たという記録が残っているという、こういう答弁がされました。じゃ、その内容はどういったものであったのか、だれが対応してるのか、その委員会のときには確認しませんでしたから改めて御答弁いただけますか。
◎私学課長(井上博司君) 当時の記録を調べましたところ、委員お申し出の方につきましては、竹見台幼稚園が休園して二年経過し、既に基本財産が売り払われ、府が理事長夫妻を背任容疑で告発して、法人の申し立てにより処分禁止の仮処分が決定した、そういった後の平成十二年四月から五月にかけ、応接を求めて三度来課があった記録が残っております。
 そのメモでは、最初の来課時に、円学園の委任を受け来課したということで、基本財産を円学園に戻し、債権債務を清算した上で幼稚園の方向性を決めたいとの申し入れがあった旨記録されておりまして、当時の担当者、これは幼稚園行政の担当者でございますけれども、基本財産を法人が違法に売り払った、そういったことの非を強く指摘したその上で、府はこれまでから法人に対し基本財産取り戻しを指導している旨伝えたようでございます。
 ただ、これと同時期に円学園の委任を受けた別の弁護士さんから同趣旨の申し入れがあったため、法人としての委任関係を整理していただくよう要請し、その後、委員御指摘の者の来課時に同伴されておりました法人理事に対しまして、法人の委任関係の整理を指導しましたところ、委任関係は弁護士の方に一任されて、その後、委員御指摘の方の来課の記録は残っておりません。
◆(小林隆義君) ちょっと確認したいんですけども、法人の委任を受けた弁護士から同趣旨のことの申し入れがあったと、こうおっしゃいましたよね。その弁護士は、大阪府が選任した特別代理人の弁護士のことですか、それとも別の弁護士の方がおられるんですか。
◎私学課長(井上博司君) 別の弁護士でございます。
◆(小林隆義君) この甲斐という人物が来られたという中身は、実際債権債務を清算して、そして幼稚園の方向性を決めたいとおっしゃってますけども、結局廃園しないと土地が使われへんわけですから、この人物がやろうとしておったことは明らかに幼稚園の廃園と、それとこの土地活用をやるために工作資金をセイビ建装から受けたと、こういうことになりますよね。セイビ建装がこの幼稚園を続けるなんていうことは思ってないわけですから。
 再度確認しますが、この人物に会って応対した職員、この方は同じ職員がずっと担当されておったのか、また三回来られたと言うんであればその日にちはいつなのか、記録に残ってますか。
◎私学課長(井上博司君) 記録によりますと、当時の私学課の幼稚園担当グループの者が複数で対応しておるということでございまして、あと来課の期日でございますけども、一度目は平成十二年の四月二十八日でございまして、続けて五月二十三日、そして同月二十五日というふうになっております。
◆(小林隆義君) ゴールデンウイークの最初に来られて、休みがあって、それ以降五月の末にもう一度来られると、こういうことになってますよね、連日ね。
 これ、個人情報の関係とかいろいろあるので、すぐには御答弁いただけないかもわかりませんけども、これは調整もしてませんでしたから。この記録というのは当然しっかりと残っているように思えますよね、今聞いておれば。その記録には実際にはどういった内容のことが残っているのか、項目でも結構ですけども、御答弁いただけますか。
◎私学課長(井上博司君) 先ほども申し上げましたけども、一度目の来課時のメモに、委員お申し出の方が来られて、基本財産を円学園に戻し、債権債務関係を清算した上で幼稚園の方向性を決めたいという申し入れがあったということと、それに対します先ほどお答えしました府の担当者の応答、こういったものが残っておるということでございまして、二度目、三度目につきましては、これは法人の委任関係の整理ということの内容に尽きるかということでございます。
◆(小林隆義君) 次に行かせてもらいますけども、この裁判記録に残っておったのは、二千万円というお金が出てくるわけですよね。これは大阪府に対するいろんな工作資金として使われたと、こういうふうに言われておるわけですけども、もしそんなことがあったら非常に重要なことだと思いますけども、この記載に関してはどうお考えでしょうか。
◎私学課長(井上博司君) お尋ねのことにつきましては、判決の中で、訴訟被告の補助参加人でございます会社の主張として記述されているということでございますけども、その主張に対しまして裁判所は、その金額の多額であることや、また証拠として提出された領収証を見ても、そのあて名や発行日付の記載がないなど同支払いを認定するにはなお疑問が残るとし、確定判決においては支払い事実が認定されておりません。そういうことでございまして、加えて委員のお尋ねは仮定のもとにお話しされていますことから、あえて一般論としてお答えすれば、不透明な金員の流れなどにつきましては社会的に容認されるものではないというふうに考えております。
◆(小林隆義君) 普通は証拠に残るようなものをちゃんと残すようなことは考えにくいんですけども、訴訟記録でこういうふうに府の名前も出てきてるわけですから、非常に重大な問題だと思うんですよ。
 府としては、この工作資金がどう使われたのか、お金の流れがどうなったのか、こういう部分に関しては内部で自身ちゃんと調査をされたのか、これはどうでしょうか。
◎私学課長(井上博司君) 先ほども申しましたけれども、御指摘の支払いにつきましては、確定判決において認められていないということでございまして、またそのこと自身は法に基づく私学行政の権限外のことでもあり、本府において調査する必要はないと考えております。
 ただ、内部でということでございますと、当時の担当からも事情を聞きましたが、記録に残っている以外に接触した事実はない旨確認をいたしております。
◆(小林隆義君) 調査する必要がない事例だと、こういうふうにおっしゃられましたけども、いまだにこの問題は解決してないわけですから再度調査してほしいなと思います。
 それと、担当者からの聴取だけではなくて、実際にはいろんな形で接触というのは当然あるわけですからね。わざわざ私学課に来られなくても、違うところでそういったことがある可能性もあるわけですよ。そういった問題をしっかりと考えていただきたいと、こう思います。
 ここから知事にも確認したいんですけども、実際には、この調査記録、今幾つか聞きましたけども、知事自身は当然来られた記録とか、昨年からのやりとりもあるわけですから、こういった内部調査の御報告もちゃんと聞いておられるんですよね。その辺どうでしょうか。
知事(太田房江君) 一度この件で質問もいただいておりますので、御指摘の点についても確認はしております。
◆(小林隆義君) 知事自身その記録を読まれて、今のやりとりを聞いてでも結構ですけども、お考えなどあればここでちょっと確認しておきたいんですけども。どう思われてるのかも含めてでも結構ですけど。
◎知事(太田房江君) ただいま私学課長がお答えしたとおりだと私は思っておりますけども。
◆(小林隆義君) 今の私学課長が答えたのが事実だと、こういうふうに今判断されてるわけですよね。私は、今の話を聞いてもまだまだやるべきことがあると思ってるんですよ、この調査に関しましてはね。その辺で努力をしていただきたいと、こういうふうに思います。
 それと、昨年こういった話があって、最高裁のそういった決定もされたという、こういうことですけども、それ以降も実は地域の中では再開のための努力が続いているわけです。私自身も、ですからこの決算委員会で取り上げるときに、そういったお話も実際に聞かせていただきました。今後も大阪府としては、昨年の答弁もあるわけですから、指導というよりもやはり支援が必要だと思うんです。そういったものをどうされていくのか、知事のお考えをお聞かせください。
◎知事(太田房江君) 本府としては、府が選任した仮理事長によって適正に法人の組織体制が整えられるように引き続いて支援をしてまいりますとともに、その体制が整った法人による自主的な管理運営のもと、判決を踏まえた対応を初めとして的確な判断がなされるように、適宜助言と指導に努めてまいりたいと考えております。
◆(小林隆義君) 昨年の答弁もあって、助言指導はしていくと、こうおっしゃって、きょう私学課長がそれ以降の経過を御説明くださいました。
 その内容というのは、聞いてもまだまだ非常にわかりにくいところがあるんですよ。聞き方によれば、結局はもう法人の方でとにかく判断して勝手にやってくれみたいな、冷たく聞こえるような要素もありますからね。私は、地元の住民の方の、また関係者のそういった声をしっかりと聞いて、府が的確な対応ができるように、今後とも知事の方からも原局にそれを依頼をして続けていただきたいなと思います。きょうは部長もおられますので、ぜひともよろしくお願いを申し上げます。
 次に、これは確認と要望になるわけですけども、他の会派からも取り上げられました警察関係の信号機の設置の問題です。
 予算のあり方、これは警察常任委員会の方でも交番のあり方とか安全対策で聞きましたときには、必要な予算はしっかりと要望して、それは判断すればすべて予算化していくんだという、こういうような流れの答弁があったというふうに思います。
 この信号機の問題でも、同じような予算化をしているという答弁がされました。しかし、各警察署からの要望箇所というのは、これは挙げましたように非常に数は乖離が大きいものになっています。二〇〇四年度は、要望数が二百七十二カ所で、実際にこの中にはまだまだ府警本部に上がってないものがあると判断されますけども、もっと大きな要望が実はあると思いますけども、しかし二〇〇四年度についた箇所は五十四カ所だけだったと。
 この数の乖離につきましては、必要性の判断基準の違いではなく、実際に設置できるか否かが未定なものについても広く各警察署に申請をさせて、本部がより専門的な立場でその必要性をチェックしていくことから要望数と設置数の違いが生じているんだと。また、要望箇所の中で必要な箇所はすべて予算要望していると、こういう答弁でしたけども、実際にこの予算要望額というのは同じ額が上げられていますけど、さっき言ったように乖離が非常に大きいという、こういう状況になっています。
 この府警本部の専門的な立場での必要のチェックというのは、各警察署から上がってくる要望数の数からすると乖離が大きいと言わざるを得ませんけども、この上がってくる要望数というのは、先ほど言ったように、各警察署においてもすべて上げてきてるわけじゃないです。各警察署としては、現場の住民の声も聞いて、やはり各警察署の判断で府警本部に上げてくると、こういうふうになっていると思うんですけどもね。
 それで、当然それを府警本部に上げてきて調整しておられると思いますけども、この交通安全のための信号機設置要望数、これはもっと大きいものと考えられるわけですよ。府警本部が必要と判断された箇所については、よほどのことがない限り設置しないというような態度も実際逆に見れば見れるんです、この数が大きいから。三百近い数が上がってきても、それを総合的に判断したら五十基ぐらいしかないんだと。だから、総合的に判断する中でそれはどんどん淘汰されていって、実際にはこの必要という判断というのは非常に厳しいハードルがあるんじゃないか、こういうふうに思います。
 しかも、この信号設置に関しては、委員会の審議の中で述べられましたように、五月ごろに要望を集約をして、秋ごろまでに調査して必要数を判断決定する、こうおっしゃいました。そうなってきますと実際には、五月以降に各警察署が本当に必要だと思って府警本部に急いでこれは設置が必要だという判断をしたところも、また住民の方がそう思ったところも翌年回しになってしまうという可能性が出てくるわけです。
 そして、二〇〇三年度と二〇〇四年度の信号機の設置にかかわる予算とその決算額を見ますと、決算額は予算額の七五%にとどまっていました。不用額が生じているわけです。二〇〇四年度の決算年度は約六千万円の不用額が出たと。この不用額というのが交通指導取締費の工事請負費に、質問も出されたLEDの設置なども含めた信号の改良費に執行されたと、こういうことです。同じ項目の中で予算を回すということができるならば、この五月以降に信号機の設置要望の出された必要箇所についても逐一当然調査をして、予算要望に間に合わなかった部分も含めて、不用額をまずその設置に急いで回すべきだと、こういうふうな指摘もさせていただきました。そして、それでもその時点での必要箇所の設置に予算が不足する場合は、補正予算を組んででも急いで安全対策をすべきだと、こういう考えを指摘をさせていただいたわけです。
 そこで、お聞きしますけども、この五月以降に信号機設置要望が出された箇所については、予算要望後であっても、必要と判断できる箇所については当然その段階で予算を執行して設置をすべき、また不足になれば、回すお金がなくなってくれば補正予算も当然必要ですから、もしもの場合は補正予算も当然確保すべきだと、こういうふうに考えますが、その辺での予算のつけ方に対する判断はどうでしょうか。
警察本部長(近石康宏君) 予算要望後に新たに信号設置が必要と思われる箇所が生じた場合の信号設置に対する考え方についてお答え申し上げます。
 委員お示しのとおり、各警察署から警察本部に対する定例の信号設置申請につきましては、毎年五月末を期限としております。ですから、設置申請につきましては五月中に行わせております。ただし、この定例報告以降に信号機の設置を申請する必要が生じた場合には、その都度臨時に信号機の設置申請ができるということとしております。したがいまして、五月以降、予算要求までの間に警察署において信号設置が新たに必要と思われる箇所が生じた場合には、臨時の申請に基づきまして本部で現場調査の上、設置の検討を行うということにしております。
 また、予算要求後、緊急に措置すべき状況が生じた場合につきましては、警察予算の中で柔軟に対応して交通安全の確保に万全を期すということにしております。
◆(小林隆義君) 今、府警本部長が答えていただきましたけども、府警本部としてはそういった集約をされて上げてくる。でも、今までの経過を見ていきますと、私、委員会の中で指摘したんですけども、先ほど補正予算の問題を言いました。補正予算というのは、国の補正予算がついたとき以外、ここ数年間ではまるっきりついてないんですよね。よく見ていくと、平成十二年度を見ますと、これは決算年度じゃありませんけども、実際に信号機設置の予算が不足したときには、当初上げていたところ以外の先ほど言った項目から別に回してくるような、こんな状況もあるわけですよ。
 委員会の中でLEDの設置が非常に有効だということを言われてましたけども、このLEDの設置に関しては、実は行財政計画案やいろんな財政事情があってすぐには全部が設置できないような、こんな話も実際ありました。しかし、交通安全という対策に関しては、いろんな会派からも出ましたけども、歩道の設置も含めて、これは警察関係ではありませんけど、土木になりますけども、いろんなものでやっぱり必要なわけですよ。ですから、そういった点に関しては、府警本部長に今お答えいただきましたけども、知事部局の財政課の方でそれは判断をされて、必要なものに関しては原局とやはり相談もされるんでしょうけども、しっかりとつけるという、こういう立場で臨んでいただきたいんですけども、もしこれで御意見があればお聞かせください。そういう立場でですよ。
知事(太田房江君) 信号機というのは、人の命を守る大変重要なインフラだと思っております。ただいま警察本部長さんがお答えになりましたけれども、その補正対応等につきましては、警察本部とよく御相談をしながら適切な形で対応していきたいと考えております。
◆(小林隆義君) 信号機の問題でちょっと取り上げさせてもらって意見を聞かせてもらいましたけども、結局人の命にかかわるという問題に関しては、やはり財源というのはしっかりと確保してくる、こういう立場が非常に必要だと思うんです。
 この問題は、この決算委員会の中を通して、私は医療の問題とかいろんなものを取り上げました。事故という問題は直接命にかかわる大きな問題ですから、今府警本部長、また知事が答えられた立場ははっきりととっていただけると思いますけども、福祉の分野でもやはり一緒だと思うんです。やはり、府民の暮らしをどう守るのか、そのために最低限度行政が何をしなければいけないのか、そのために予算をどうつけるのか、そういったことがしっかりとこの決算の中で問われているわけですから、そういったものを、本当に財政が苦しい中でも暮らしを守る、命を守る、安全を守る、そういった立場で今後とも行政の予算の執行、また予算化をしていただきたいと。このことは知事に強く要望して、質問を終わっておきます。
○委員長(大島章君) 次に、吉村善美君を指名いたします。吉村委員。
(吉村善美君) 吉村善美でございます。
 地域における府政の戦略的広報を行うべきだと、そのことが知事の現場主義を具体的に実践することになるとの思いがありまして、先日の委員会でも質問をいたしましたが、この点について再度知事御自身のお考えをお聞かせいただきたいと思いまして、質問させていただきたいと思います。
 太田知事は、現場主義を掲げ、大阪のさまざまな現場のニーズやアイデアを積極的に発掘して府政に生かしていくと言われております。私自身も知事のお考えは大賛成であります。大阪府の現状や府政における重点課題、特に知事が力を入れて取り組みたい課題などを府民に発信をして広報広聴に取り組むことは、行政の施策を展開する中でその基本となるべきものだと思います。
 IT化の進展に伴いホームページを活用した広報、あるいは府政だより、さらにテレビやラジオを活用した広報はもちろん重要ですけれども、同時に私は地域における広報も非常に大切にすべき課題であり、いま一度点検して再構築すべきだと思っています。八百八十万府民の方々がすべてホームページを利用されるわけではありませんので、いかに効果的、戦略的に、かつ機会をとらえ、今ある資源を有効活用して広報広聴に取り組むことが大事だと思います。
 さきの委員会では、地域広報の重要性、特に府民センタービルフロアの有効活用について質問をいたしました。府内に十二カ所ある府民情報プラザで、申請書などの受け取りや相談などの来所件数が年間約十万件あるという御答弁がありました。延べ十万人の方々が来所されているというわけです。私は、市会議員の当時より府民センタービルによく行きましたし、府会議員にならしていただいてからも頻繁に訪れるのですけれども、府民センタービルフロアにおける広報について、知事のメッセージ、あるいは知事自身が特に力を入れたい重点課題がどうも私は発信されていないというふうに思いました。非常にもったいないことだなというふうに感じました。
 また、それ以外にも地域における情報発信施設は数多くあります。私も少し調べてみましたが、平成十六年度における府の出先機関である主な施設の来所者数としては、例えばパスポートセンターで約二十八万人、特許情報センターでは約一万二千人、総合労働事務所は約八千三百人、環境情報センターでは約一万一千人、そして二館ある府立図書館は約九十五万二千人来られています。また、府の主な関係機関では、ドーンセンターは約四十万五千人、国際児童文学館は約五万八千人、そして弥生文化や近つ飛鳥、大阪人権、狭山池の四つの博物館では合計二十八万七千人、そして三館あるスポーツ施設は約百三十七万七千人というふうに、非常に多くの方々が府の施設を利用されています。
 私は、府の出先機関及び府の関係機関は地域情報の発信拠点であると思っています。それぞれの施設では、施設の特徴を生かした広報は実施されていると思いますけれども、私は府全体としての課題、知事が今何を中心に、そして何を目指して仕事をされているのかのメッセージをそれぞれの施設を情報発信源として目に見える形で、もっと戦略を持って戦略的に取り組むことが非常に重要であると以前から思っておりました。
 しかし、大阪府では、大阪府広報広聴等事務推進要綱に基づいて、部局等における推進体制と、そして地域における推進体制とを分けて、地域広報についての担当は、府民情報プラザを所管している税務室というふうになっています。大阪府の機能を最大限生かすための体制として、現在のような本府の組織と地域を切り分けたという考え方では、広報の効果を十分に発揮するものとは私には到底思えません。民間企業では、広報宣伝活動を経営戦略の大きな柱の一つとして位置づけ、それぞれで創意工夫を凝らして企業イメージを最大限アピールしております。府民にとって府政を身近なものにするためには、地域における広報機能と府政全体の総合的な広報機能を一元化して、戦略的な広報を展開していくという目標を持って取り組んでいくべきであり、この取り組みこそがまさに太田知事が挙げておられる現場主義でないかと思います。
 さきの委員会でもお聞きしましたが、地域における広報機能と府政全体の総合的な広報機能を一元化した戦略的な広報の展開に関して、知事御自身の御見解をお伺いしたいと思います。
知事(太田房江君) 府政の運営に当たりましては、府民の皆さんの御理解を得ることが何よりも重要です。どんないい政策をつくりましても、それが知られなければ使われない、使われなければ税金を使う意味がない、こういうことでありますから、できるだけ府政のPR、そして新しい政策の積極的な普及ということに努めていかなくてはならない。府政だより、テレビ・ラジオ番組、インターネット等がこういった広報力強化のためのツールになってくると思うんですけれども、御指摘の地域におけるきめ細かい広報ということにも力を入れることがやはり自治体の場合には大変重要だというふうに考えております。
 府の広報力を高めていくためには、職員の一人一人が府の広報マンであるという意識を持って取り組むということが何よりも大事でありますから、日々の業務の中で自分がPRをしていこうという気持ちで取り組んでもらえると、今の情報量の二倍にも三倍にもこの広報の質と量がふえていくんじゃないかと、私はこういうふうに思いますので、幹部職員はもちろんのこと、職員一人一人のこの広報マインドというものの醸成、そしてそれに対する意識の向上ということを図っていかなくてはならないと思っています。
 御指摘のように、多くの府民が訪れる府民プラザ等の出先機関、それから市町村との連携等々がきめ細かな情報提供につながっていくと思います。例えば、府民プラザを訪れる方というのは女性の方が多いわけですから、こういうことをこういう場で言うとまたおしかりを受けるかもしれませんけど、例えば私のロゴマークで、あっ太田はんが何か言うてはると、こういうことでぱっと見てもらうだけでもやっぱりPR力というのは高まってくると思いますので、そういう工夫もやってみる必要があると思うんですね。これがやっぱり効果的、戦略的な広報のあり方ということで、きめ細かさを含めた工夫につながっていくと思いますので、私としては今申し上げたようなこと、あるいは委員御指摘の点を踏まえながら、今度策定いたします広報広聴計画に工夫を凝らしていきたいと、このように考えております。こういうことで、府民の皆さんに素早く的確に府政情報をお伝えできる努力というのを続けてまいります。
◆(吉村善美君) 先ほどの質疑でもありましたし、地方自治体の強みというのは現場が近い、そして住民の顔が見えるということだと思います。逆に言いましたら、住民の皆さんにとって府庁が近いといいますか、あるいは知事の顔が見えるということで、府民の皆さん、住民の方々が実感できる、そういうふうにするためには、地域における広報について、先ほど知事の方からの御自身のお考えも含めて御意見をいただきましたが、よりきめ細かく、かつ戦略的に取り組むことが大事だと私は思います。来年度当初に策定をされる広報広聴計画には、その辺のところをしっかりと反映をして実行、そして実践されることを要望して、質問を終わります。
○委員長(大島章君) この際御報告いたします。
 宮原委員の質問に際しまして資料配付の申し出があり、協議の結果これを許可し、これより書記に配付させますので、御了承願います。
 次に、宮原威君を指名いたします。宮原委員。
(宮原威君) 早速させていただきます。
 知事は、景気回復の傾向があるというふうにおっしゃるんですね。府内総生産なんかの資料も出させていただいてますが、ここでは総支出と総生産一緒ですから総支出という表現になってるんですけど、全国も大阪も〇二年が底で、そこから二年続けてプラスになってるのは確かなんですけども、そこで知事に二つ聞きたいんです。
 景気回復はしてるというその理由は何とお考えかということと、それからもう一つは、大阪の特徴はその際にどこにあるのかということの認識をお伺いしたいと思います。
知事(太田房江君) さまざまな経済指標がさまざまな機関から発表されるわけでありますから、一言で申し上げれば、これらを総合的に判断をして私は景気が回復しているというふうに申し上げているわけですが、その中の重立ったものを申し上げれば、九月の日銀短観、これは大企業だけではなく中小企業の景況感も改善しているという結果でございました。そして、中国が近いということ、アジアが近いということで、ある種有利な条件にあるなと思いますこの貿易、これも近畿圏の貿易ということではありますけれども、四十三カ月連続して輸出額が前年を上回っているということでございます。
 また、有効求人倍率もバブル経済以降初めて一倍を超えるということで、雇用の面でも明るい兆しがあるわけでありますし、府民一人当たりの所得も平成十五年、十六年と二年連続で増加をしておる。これらを総合的に勘案して申し上げているわけでございます。
 大阪の特徴ということで申し上げれば、やはりバブル崩壊以降の低迷が全国平均に比べて大変きつかった、厳しかったということでございますから、私は、全体の指標とともにその回復度合い、改善率、こういうものもきちんと見ていかなくてはならないと思っておりますし、また一方で、中小企業や一般住民など本当に隅々にまで景気の回復が至っているかという点については、注意をして見る必要があるというふうに思っております。
◆(宮原威君) ここに、日銀の調査統計局がことしの九月二十日に出した企業収益の改善とその日本経済への含意というまとめたものがあります。そこで書かれてるのは、企業収益改善の背景というのは、(1)として本格的なリストラへの取り組みだと、二番目は良好な世界経済環境だというふうに二つの問題が書かれてるんですね。それで、全国的には大企業が非常にもうけてる、中小企業にもその影響がある程度及んできてる、個人の消費も若干及んでるというふうに、少しずつ少なくなるんですけど、そういう波があります。
 しかし、大阪の場合はそういうふうになってない。それは、やはり中小零細企業が大阪の場合は多いということと、知事はさっきバブル後の影響が大きかったんだというふうにおっしゃいましたが、この経済指標でも、見ていただいたらわかりますけど、むしろ九六年以降の大阪の落ち込みがいろんな面ですべてひどいんです。それは、社会的な格差の拡大なども含めてそういうことになってるので、そこのところはきちんと見ておかないと大変だということと、それから今がちょうど三回目の、九〇年代以降で言えば九五、六年と、ちょうど二〇〇〇年と、そして今と三回目の部分的な景気回復局面ということが言われてるわけですから、前回はそれが、九五、六年の場合はその後の医療改悪だとか消費税の増税などで一気に冷え込んだということが言われてるんですが、今もいろんな定率減税の廃止の問題だとか医療の問題だとか、いろんなことが言われています。したがって、大企業がもうけてる割には、大阪の場合、全国的にもそうなんですけど、もっと中小企業だとか府民の暮らしというのは深刻だということは申し上げておきたいと思います。
 次に、そういう中で、知事は大阪再生と財政再建を両立させるんだということをずっとおっしゃってきてるわけです。しかし、有識者懇談会では、あるいはその後のワーキンググループでも、大阪産業振興とか府民の暮らしの安全安心についての議論というのはほとんどないということは、これは答弁でも理事者が認めていますので、ここでは省略をさせていただきます。
 そこで、具体的に大阪再生という場合にどういうことが基準なのかということが一つなんですけども、これは質問なんですが、府民の暮らしと大阪経済の再生が、大阪の再生という場合に当然基本になるというふうにお考えなのか。その際に二つポイントがあると思うんですけども、一つは社会が持続的に発展できるかどうか、大阪が持続できるかどうかということが一つと、それからもう一つは、本当の意味での現場主義が必要なんだというふうに思いますが、その点の認識はどうでしょうか。
◎知事(太田房江君) 現在回復基調にある経済というものをよりしっかりしたものにするということと、そして安全なまちづくりへの取り組みなど、府民が本当に大阪のまちに住んでいてよかったと思っていただける取り組み、これらを私は大阪の再生というふうに位置づけて、言葉で言えば明るい、輝いているというようなことが実感できる大阪を目指して、施策の面での選択と集中というものも進めているということでございます。
 行財政計画案にも二つの視点というのがあって、アジアの中の大阪、住む人が安心できる大阪ということを掲げてございますけれども、こういった視点のもとに雇用や安全など戦略的な取り組み分野を具体的に示して、ここに重点投資を行うことにしております。
 持続できる、そして現場主義ということを委員御指摘になられましたけれども、持続できるという意味からいえば、再生のみならず再建についてもしっかりとやっておかないと、屋台骨のところで私は揺らぎが来ると思っておりますので、やはり再生と再建という両立した考え方でこれからも臨んでまいりたいと考えています。
◆(宮原威君) 委員会では、いろんな産業の一つ一つについて聞かせていただいたときに、ある部局の人が、商店街の人たちと例えば夜遅くまで議論もしながら問題に取り組んでおられるということがありました。
 現場主義という場合に知事にお願いしたい点は二つあるんですけれども、一つは、有識者懇談会の議論の中でこの行財政計画をつくる過程では、実際には財界だとかそういう方たちの意見が主に聞かれてると、タウンミーティングというのを二回それ以外にやったという議論はもちろんあったんですけども、いうことを指摘させていただいたので、そのこととの関係で、やっぱり生活が困難な人、あるいは町工場などを実際に経営されてるような人、商売をやってる人、農業や林業に携わっている人、こういう実際の暮らしや産業にかかわってる人たちの意見を、知事はある意味では、本当に毎年一回ぐらい夜っぴてでも聞くぐらいの現場主義が要るんじゃないかということが一つです。
 もう一つは、大企業の皆さんから意見を聞くなとは言いません。しかし、大企業の皆さんに意見を聞く場合に、ぜひこういう立場で臨んでいただきたいんです。それは、自分の会社の利益だとか、あるいは海外での利益、そういうことだけでなくて、国内の経済、それから技術の発展、それから正規雇用などきちんとつくると。そういうことについて大企業はもっと考えるべきだと、そういうことを国や府がきちんと大企業に今言うべきだと思うんです。そうしないと、金型でも、あるいはハイブリッドカーでもそうですけども、どんどん中国などが国を挙げてそういうことをやる時代になってる。そういう中で日本の製造業の、あるいは農業もそうですが、本当に国内の経済が心配されるわけで、もっと国内の経済、技術の継承、正規雇用、こういうものを大企業はちゃんと考えなあかんのだと。とりあえずのもうけとかいうことだけ考えてたら社会のためにならないんだということをきちんと知事は言うべきだと僕は思うんです。そういう二つの点についてお尋ねをしたいと思います。
◎知事(太田房江君) できるだけ生活困難者ですとか農林水産業に携わってる人たちとか、多くの方の意見を聞けということでございますけれども、この点については、もう日々いろんな方と接するということがまず大事だと思いますが、独自の行事としてはわいわいミーティング、それから知事への提言広場、それからパブリックコメントなど、さまざまな仕組みや機会を通じて府民の生の声を聞くということが大事と考えております。
 大企業についても、もちろんいろいろな機会に御意見をお伺いするわけでございますけれども、例えば公労使が一緒になってさまざまな議論をする場面が用意されているとか、あるいは公労使が一体となって大企業の経営者に新卒の採用者の増加を果たしてほしいという要請をしたり等々の例からもおわかりいただけますように、必ずしも大企業の経営者一辺倒でない、そういう意見を踏まえた行動というものも私どもとるベく努めているところでございます。
◆(宮原威君) 私自身の印象は、大企業の皆さんの意見はどっちかと言うたら聞く方が多くて、知事がきちんと自分の意見を、僕が今言ったような意見を言われてるというのは感じる場面が少ないんですけども、それと同時に、実際に町工場をやられてる人とか商業をやられてる人とかというのは、昼間にわいわいミーティングをやったってなかなか来れるわけじゃないし、それから僕も何人かの方とお話をさせていただいて思いますけど、本当にこれはというような中小企業の人たちや農業に携わっている人たちが、本当に今大阪全体のこととか日本のことを心配をしていろいろ意見を持ってる時代なんです。僕は、むしろそういう人たちの方が実は大阪全体のことをよく考えてるんじゃないかというふうに思うときがあります。だから、そういう点では、単にわいわいミーティングでやってるだとかそういう議論でなくて、きちんとそういう人たちの意見を本当に、再度言うときますけど、それぞれの団体と年に一回ぐらい本当に心を開いて、時間もかけてきちんと率直な意見交換をするということがぜひ大事だということを申し上げておきたいと思います。
 具体論で幾つかお伺いしたいんですけども、まず最初に指摘をしておきたいことは、福祉医療とか生保の一時金とか授業料の減免だとか、こういう問題は地域経済を支える下支えになってるということは、ぜひこれは指摘をしておきたいと思うんです。ただ、これはいろんな今までの質問でも繰り返してますので、ここでは答弁を求めませんが、一つ一つを財政の観点からだけ議論するんじゃなくて、地域経済がどういうふうに構成をされてるか、生活が困難な人がどういうふうに地域経済に寄与してるか、大阪府の行政がそれにどうかかわってるかというような観点からもぜひ検討していただきたいということは申し上げておきたいと思います。
 それから、製造業の問題について二つほど質問をいたします。
 一つは、ものづくりの技術について、先ほども僕は非常に心配だと言いました。日本のものづくりの技術の中でも、大阪の中小企業の技術というのはある意味では日本一の財産なわけですから、これを本当に守り育てていくんだという認識がおありなのかどうかということ。それから、クリエイション・コアや産技研などはぜひもう一カ所ぐらいはつくるべきだと。大阪は広いですから、こういうところを使いたいという人は結構たくさんいるんですけども、なかなか一カ所では行けないということがありますので、ぜひもう一カ所ぐらいはつくっていただきたいということ。
 それから、大田区など私は視察をしたときに思ったんですけど、例えば公団住宅の下に町工場が一階に十軒なら十軒並んでるんですよね。共同で経営することによってどうなってるかというと、一種の団地といっても小さな団地ですけども、電気代が一月十万円安くなったりいろいろして、中小企業がそれで成り立ちながらものづくりを大切に育ててるというようなことがあるんです。僕は、突飛なことを言うようですが、例えば府営住宅を建てかえるときに、それが製造業の現場に近いところだったら、その府営住宅の一階を町工場にしてもいいんです。そういうことを大田区なんかでは国も入って公団も入ってやってるんです。そういうことも含めて、職住近接とかいろいろ中小企業の固有の困難もありますから、ぜひいろいろ実際に製造業の支援についての知恵を出していただきたいということをお願いしたいと思いますが、どうでしょうか。
知事(太田房江君) 中小企業は日本の宝というふうに言った人がおりますけれども、おっしゃるように、高い技術を持った中小企業というのは大阪の誇りであり強みでありますから、この産業集積を伸ばしていくということが大阪産業の活性化に大変重要です。
 クリエイション・コアや府立産業技術総合研究所というところが、こういう技術をさらに伸ばそうということで支援をしておりますけれども、これに加えて商工会や商工会議所などの地域の団体、それから市町村との連携など、さまざまなネットワークで中小製造業、中小企業を支援していきたいと考えております。
 中小企業の方々の生の声というのも、先ほどの現場主義ということに関係して大変重要ですから、こういう方々の御意見をよく聞きながら、競争力強化という方向での実現性の高いと申しますか、実際の効力のある技術面、経営面、資金面からの支援策というものを展開してまいりたいと考えています。
◆(宮原威君) 商業振興については、きょうは委員会でもいろいろ言いましたので省略をさせていただきます。
 農林業の問題について二点お伺いをしておきたいと思うんですが、一つは、大阪の農林業は確かにカロリーベースでは食料自給率は二%ですね。しかし、米だと五・七とか、果物だと七・五だとか、野菜になると一〇%近くだとか、そういう重要性がありますから、食料の供給機能としても一定の役割を果たしていると。同時に、環境や国土の保全とかそういう点でも非常に大きな役割を果たしてると思うんです。その割に農業や林業についての、漁業なども含めて府政の位置づけは非常に弱いなということをかねてから私は痛感をしてるんです。今本当に大阪の将来、日本の将来ということを考えたときに、都市農業は都市農業なりに府政の中での位置づけをうんと高めて取り組む必要があると、私はそういうふうに思うんですが、知事の認識はどうでしょうか。
知事(太田房江君) 大阪の農林水産業も大変重要な産業です。府民に対して安全で安心な食べ物を供給するというだけでなく、御指摘のように、緑というものは水源涵養、国土保全、防災、さまざまな機能を有しておりますから、府民生活を充実していく上で大切な役割をこれからも担っていただかないといけません。
 新農林水産業振興ビジョンというのを平成十四年三月に策定いたしましたけども、この中でも地産地消、多様な担い手の育成による耕作放棄地対策、府民や企業参加による森づくりなど、大都会の大阪において何を課題として取り組むべきなのかというのを明確に示して、これに基づいた施策も展開をしているところでございます。
 先般もおおさか山の日フェスティバルというのを二上山で行いましたけれども、このときにも府民の皆様方に、間伐を初めとした森づくりに参加してくださいと、里山を大事にしてくださいということを呼びかけて、生産者や府民の方と直接向き合った問題解決の重要性を改めて認識いたしました。今後もこういう多様な取り組みを行うことによって、大阪の豊かな農と緑のさらなる充実に向けて努力を傾注していくつもりです。
◆(宮原威君) そのときに、建前はそういうふうにおっしゃるんですね。しかし、現状はどうなってるかといいますと、例えば耕作放棄地はこの二十年間で二・数倍にふえてるわけです。それから、間伐は七割ぐらいしかできてないんですね。何よりも僕が心配なのは、いわゆる基幹的従事者といいますが、農業に主に携わってる人たちの人口構成というのは、六十五歳以上が六四%なんです。三分の二もあるわけです。したがって、僕は何が言いたいかといいますと、農林業に携わる人をどうふやすかということがなければ、何ぼ農業や林業は大事だと言うてみたところで始まらないと。
 この点では二つ提案をしたいんですけど、一つは、実際に農業や林業をやっている人たちの息子さんやそういう人たちが今サラリーマンとして働いてます。そういう人たちがこれから定年を迎えたりするわけです。だから、そういう人たちが生きがいを持って農業や林業がやれるように実際の支援を強めないと、何ぼ知事がそんなことを言うたって実際の予算の面でそうなってなければ、それはどうしようもないということがあります。
 それからもう一つは、普通のサラリーマンなんかでも農業や林業をやりたいという人たちが当然います。そういうことも含めて、農林業に携わる人が今どんどん減っていってるわけですから、これを実際にどうふやすかということを本当にやらないと、しかもちょうど六十代以上の人が、これから一面では元気な人がいっぱい出てくるわけですから、そういう意味ではチャンスでもありますから、そういう対策がないとだめだということは申し上げておきたいというふうに思います。
 雇用について二点お伺いをいたします。
 一つは、JOBカフェのことを聞きました。これはこれで役に立ってるというふうに自分も視察をして実感をしました。ただ、本当にこれを使おうと思えば、やっぱり単にニートの人たちだけでなくて、ほかのところで働いてるけど、例えば週四十時間ぐらい働いて七、八万しか月収がないという人は今若い人でざらですから、そういう人たちは五時、六時に仕事が済んでから相談に来るわけで、七時までということでは、大阪市内ぐらいだったら来れるでしょうけども、少し離れたところになるとなかなか来れません。そういう点では、出前とかいろんなこともしていただいてるんですけども、そのJOBカフェOSAKAそのものをもう一カ所ぐらい、例えば北摂なら北摂、あるいは豊能なら豊能につくるとか、そういうことをぜひ考えていただきたいということが一つ。
 それからもう一つは、雇用については、長野県とか高知県の取り組みをいろいろ僕も勉強しましたが、産業の振興と雇用の拡充とを結びつけた雇用プランというのがやっぱり要るんですね。そうでないと、雇用対策だけを特別にやっても現実にはなかなかうまくいかないということがありますから、産業振興と雇用の拡充ということを結びつけたトータルの大阪のプランというのをぜひこの際つくるべきじゃないかということを求めたいと思うんですが、その点はどうでしょうか。
知事(太田房江君) まず、JOBカフェOSAKAの方ですけれども、ごらんいただいて評価をいただいたということで心強く思っておりますが、デリバリーサービス等によって、できるだけ広い地域でより多くの若者にこのJOBカフェOSAKAの機能を活用していただくということについては、これからも努力してまいりたいと思っております。
 六月に堺市がJOBカフェSAKAIをオープンしまして、これは市が主体でありますけれども、独自事業を展開しておられるのと、そしてJOBカフェ自体の大学、専門学校あるいは市町村との連携、そしてまた今御指摘申し上げたデリバリーサービス等々、このJOBカフェOSAKA自体のネットワーク機能というものを生かす形で、より多くの若者の活用というもの、そしてまた若年者の就労支援ということに努めていきたいと考えています。
 また、新たな雇用創出をつくるプランというものも独自に必要だと……
◆(宮原威君) いや、産業の振興と……
◎知事(太田房江君) 振興と雇用創出ということを両立させてやっていくべきだということにつきましては、まさにそのとおりでありまして、雇用・就労支援プログラムという、本年五月に十二万人雇用創出プランの後継プランとしてつくりましたプログラムにもそのような考え方を入れ込んでおります。そういう考え方から、十月よりOSAKAしごと館の創設運営も行っております。
 産業振興では、ものづくり、そしてバイオ、ナノテクなどの新産業、それから企業誘致等々にも取り組んでおりますけれども、こういった取り組みとともに、これらを通じて創業者や常用雇用者を含めた就業者全体の数が増加していくように工夫をしていきたいと考えています。
◆(宮原威君) 何でそういうことを言うかといいますと、実際は農林業のコストなんかが減ってるということは言いましたが、これは町工場の数も減ってるんですね。事業所の数も大阪は随分減ってるんです。商業者の数も減ってるんです。だから、単に建前だけでなくて、実際にそれをどういうふうに立て直すかということなしに雇用拡大と言ったって仕方ないという面が当然ありますから申し上げたので、今までの対策ではそのことは実際にカバーできないということは現実の数字が示してるわけです。きょうは時間の関係でどのぐらい事業所が減ってるかとかいうようなことは一々申し上げませんが、それはもうるる今まで我々が商工の委員会だとか本会議だとか、そういうところで申し上げてきたことなので、そういう実態の中でどういうふうに産業振興するか、どういうふうに雇用をふやすかということについて考えないとだめですよということを最後にこの点では申し上げておきたいと思います。
 それから、住宅の耐震偽装の問題について二点だけお伺いをいたします。
 今、これは行政は概要書しかわからないんですね。どんなものが建ったか実はわからないんですよ。全くわからないことになってる。そこで、今、国会でも集中議論などがされていますが、ぜひお願いしたいのは、その後資料をいただいてこういうことがわかりました。
 大阪府が認可をしてる施設は二つしかないというふうに言われましたが、ただ大阪府が認可をしてる施設は、大阪では三割ぐらい平成十六年でも検査をやってるわけなんですよね。だから、大阪府の権限は少ないんじゃないんです。三割は、大阪府が実際に認可した機関がやってるんです。そこは両方で一万三千件近い数字がその二つでありますから、大阪の二機関だけで全体の三割を占めてるわけですから、大阪府の役割は大きいですよということをぜひここは認識をしていただきたいことが一つ。
 それから、その大阪府の二つの分は、委員会ではスピード重視ということを言いました。ところが、一番たくさんやってるある大阪の分は、スピード重視どころか即日決裁ということをうたい文句にしてるんです。幾ら何でも即日決裁は僕はひどいなと思って見ましたが、そういうスピード重視をするということが、実は安全がおろそかになるという一つの理由になってるので、そういう規制緩和の状況について知事はどう思ってるかということが一つと。
 それから二番目に、木村建設だとかヒューザーだとかイーホームズだとか日本ERIだとか、いろいろ名前が出てきてますよね。日本ERIでも、大阪で平成十六年度千三百三十三件実際に建築の許可をしてます。こういうところは優先してちゃんと調べるべきだということが一つと、それからもう一つは、五階建て以上のマンションなどについては本当に早急な検査が急がれると。
 それから、この問題、残念ながら何やかんや言うても少し時間がかかりますから、今問題になってるところはすぐにもちろんやらないかんのですけども、全体をやろうと思えばそう簡単にできるわけじゃないので、本当に国の動向も見ながら、建築指導主事なんかが大阪府で九人とか十人しかいらっしゃらないというようなことも聞いてます。そういう点では、新規の採用も含めて体制をぜひ充実をさせていただきたいということを質問させていただきたいと思います。
知事(太田房江君) 今回の事件で建築物の安全を根本から揺るがすような、そういう構造計算書の偽造が明らかになったことは大変遺憾であります。
 府としてこれからこれにどう対応していくかということでありますけれども、まずは府民の不安を解消するために、特定行政庁である大阪府、三割のウエートということをおっしゃいましたけれども、その特定行政庁である大阪府が五階建て以上の共同住宅を優先して構造計算書の再点検ということを今進めておりまして、あわせて十七市ございますけれども、府内の特定行政庁にも同様の対応を要請したところであります。また、府の指定確認検査機関に対しては立入検査を実施する予定でございますし、国指定の機関に国が立入検査を行う際には、それに同行できるように要請をいたしております。
 こういう形で、まずは実態をしっかり把握し、改善の方向をきちんと打ち出すということだと思いますけれども、国においても社会資本整備審議会において専門部会が設置されて、今の確認検査体制ですね、現行の建築基準法に基づくいわゆる確認審査システムが今のままでいいのかどうかということについて、検証と改善のための検討が早急になされるというふうに聞いております。この検討状況を踏まえながら、私どもの再点検結果も含めて、全体として府の建物の安全ということを守る建築確認体制の強化のあり方についてきちんと検討をしてまいりたいと考えています。
◆(宮原威君) その点は府民が本当に心配をしてる問題で、これから日々状況はさらに明らかになってくるでしょうから、そういう推移や国の動向なども見ながら、ぜひ残りの十七の市と、それから国と協力をして、この問題は強力に取り組んでいただきたいということを申し上げて、質問を終わらせていただきます。
○委員長(大島章君) 以上で通告の質疑は終わりました。
 これをもって付託議案に対する質疑は終結いたします。
    〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
○委員長(大島章君) この際休憩いたします。
午後零時二十分休憩
    ◇
午後一時二十三分再開
○委員長(大島章君) ただいまより休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
 これより意見の開陳があります。
 通告により小林隆義君を指名いたします。小林委員。
◆(小林隆義君) 意見開陳をさせていただきます。
 大阪府は、二〇〇四年度に行財政計画案を改定し、府民生活がいまだに深刻な状況にあるにもかかわらず、追い打ちをかけるかのように福祉、医療など府民負担を押しつけています。福祉四医療において、府の調査でも、負担額が二千円を超えると受診抑制の傾向が見られます。市町村などと協議機関を立ち上げて年度内に結論を出すとのことですが、府が軽減制度創設のため主導的役割を果たし、早急に実現するよう、これは求めておきます。
 教育では、子どもたちの教育を受ける権利を阻害するような統廃合や定時制高校の廃止などが進められ、エアコンの使用料まで徴収することが始められました。他の県では、使用料は授業料と同じように位置づけているところもあり、府も位置づけを見直し、授業料と同様に減免の対象にすべきであります。
 私立高校にかかわる経常経費の補助は、一九九六年度から据え置き、全国四十二位という低レベルになっており、そのことが生徒の家庭負担増となってきており、見直しが必要です。
 学校の多忙化の中で、教職員の健康破壊の実態も明らかにされました。十年前と比較して、休職者、またその中での精神疾患は急増しており、比率で見れば二倍を超すというような状況となっています。府が関係団体の協力を得るなどして早急に実態調査を行うよう求めておきます。
 一方では、不要不急のむだで有害な事業がそのまま継続されているものもあります。
 人権ケースワーク事業は、一般施策と言いながら実態は同和事業として進められ、事業の相談件数も非常に少なく、その効果が疑問です。他の同様の事業のあり方も含めて、早急に改善するよう求めておきます。
 関西空港二期事業は、ことし冬のダイヤが過去最高の週六百八十三便になる予定だと答弁がありました。しかし、過去最高だと言いながらも、昨年の冬のダイヤよりも週三便、わずか〇・四%弱の伸びにすぎません。
 また、耐震強度偽装問題でありますが、この事件の背景には、一九九八年に建築基準法が改正され、検査を民間機関が実施できるようにしたことにあることが明らかです。我が党は、この規制緩和には反対の立場をとってきました。府下では、民間機関の確認件数は、二〇〇四年度には九〇・〇五%と急増しています。イーホームズ、木村建設、ヒューザー、日本ERIが関連したものや、五階建ての建物は急いで調査を行うことを改めて求めておきます。
 以上の立場から、報告第二十号、二十二号から二十六号が不認定、残余については認定することを述べて、意見開陳とさせていただきます。
○委員長(大島章君) 以上で意見の開陳は終わりました。
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○委員長(大島章君) これより決算報告十四件を採決いたします。
 付託議案一覧表は、お手元に配付いたしておきましたから御参照願います。
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(イメージ)付託議案一覧表
○委員長(大島章君) 採決は、議事の都合により分離して行います。
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○委員長(大島章君) 初めに、決算報告第二十号及び第二十二号から第二十六号までの六件を一括起立により採決いたします。
 以上の六件について、認定することに賛成の方は、御起立願います。
   (賛成者起立)
○委員長(大島章君) 起立多数であります。よって、以上の決算報告六件は、認定することに決しました。
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○委員長(大島章君) 次に、残余の決算報告を一括して採決いたします。
 お諮りいたします。残余の決算報告は、認定することに御異議ありませんか。
   (「異議なし」「異議なし」)
○委員長(大島章君) 御異議なしと認めます。よって、残余の決算報告は、認定することに決しました。
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○委員長(大島章君) 以上をもちまして本委員会の議事は全部終了いたしました。
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○委員長(大島章君) これをもって決算特別委員会を閉会いたします。
午後一時二十七分閉会
  決算特別委員会
    委員長 大島 章