平成20年7月臨時会健康福祉常任委員会

    第三号 七月十八日(金)
◯委員出欠状況(出席十五人 欠席〇人)
    委員長   西川弘城君(出席)
    副委員長  西 惠司君(〃)
    委員    朝倉秀実君(〃)
    委員    長田義明君(〃)
    委員    中野まさし君(〃)
    委員    出来成元君(〃)
    委員    浦野靖人君(〃)
    委員    長野 聖君(〃)
    委員    徳丸義也君(〃)
    委員    三浦寿子君(〃)
    委員    大山明彦君(〃)
    委員    岩下 学君(〃)
    委員    黒田まさ子君(〃)
    委員    吉村善美君(〃)
    委員    小沢福子君(〃)
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午後二時三十一分再開
○委員長(西川弘城君) ただいまより健康福祉常任委員会を再開し、質疑を続行いたします。
 通告により浦野靖人君を指名します。浦野委員。
(浦野靖人君) 御苦労さまです。前の委員会も大分予定をオーバーしましたし、この後も何個かまだ残っているということで、今出てくるときに、わかっているなというふうに先輩から言われてきましたので、とっとと質問をしていきたいと思います。何か最後、きょうじゅうに帰られへんといううわさが流れていましたので、かなり機嫌が悪そうでしたので。
 委員会の質問の中でいろいろとお話しさせていただいて、最後に知事にお聞かせ願いたいんですけども、もちろん、今後も府民によりよいサービスを提供していくという中で、府内で大半を占めている民間の施設の役割が本当に重要になってくると思っています。
 数が多いので例えに使うんですけども、保育園なんかですと、公立の保育園に比べると本当にたくさんの保育ニーズにこたえるべく、今までずっと努力をしてきました。もちろん府民のニーズを踏まえて、大阪府といろいろと相談をしながら積極的に今まで取り組んできた経緯というのがずっとあります。
 しかしながら、これは保育園に限らないことですけども、福祉サービス分野の人件費、給与水準が他の業種に比べると本当に低いと。質問の中でもわかっているように三割ぐらい平均して低いというのが現状です。しかも、その中で自分が一番なりたいと思って資格を取って就職活動をしていく新卒者の就職率が年々下がっていってて、もしかしたら八〇%を切ってしまう、状況を見ると八〇%を切る可能性があるような就職率になりつつあります。
 こんな中で民間の社会福祉施設の人材を確保していくということをしなあかんと思うんですけども、労働条件とか能力開発の雇用管理の実態とか定着状況、施設の経営状況の把握、また施設経営者の人材確保に向けた意見とかも聞きながら、やっぱりもうちょっと実態調査をしていただく必要があるんじゃないかと思うんですけども、知事の御意見を伺いたいと思います。
 また、大阪府域の民間施設において人材の確保、定着が図れるように、地域区分の格差を是正するということは大阪府が果たすべき、今、常々知事がおっしゃっている府が果たすべき広域的な役割というふうに考えているんですけども、その辺は知事はどうでしょうか。
知事(橋下徹君) 府内社会福祉施設の約七割を占めています民間施設は府民への福祉サービス提供に大きな役割を果たしており、施設に従事されている職員の方々が日々献身的に努力を重ねておられることは十分認識しております。
 これからの大阪の福祉人材の確保策を考えていくためには、委員お示しの実態調査は有意義であり、調査対象や手法等を今後検討の上、実施していきます。
 また、大阪府域の地域区分の格差を是正することは、委員お示しのとおり、広域的観点から行政を進めるべき大阪府の役割と認識しております。今後も、府内全域の地域区分率を都市部にふさわしい区分率に統一されることを、国に対し強く要望していきます。今回のいろいろな改革案につきまして施設の皆様にも御迷惑をおかけしたことは大変申しわけなく思っていますが、何とか財政再建の上で御理解を賜り、国に対してもこの区分率の問題はきちんと強く訴えていきたいというふうに思っております。
◆(浦野靖人君) 民間の施設の方々は、知事のそういう改革の熱意も十分御理解いただいておりますので、今回、大変福祉施設にとっては厳しい予算の状況になりますけども、それでも何とか改革に協力をしていかなければいけないという認識で、今回の件に関しても理解を示していただいております。
 ただ、その中でも我が党の代表質問の中でも触れさせていただいているような、知事は今現在全速力で走られております。走るとやはり景色が速く流れていってしまって、見落としてしまう部分もあると私は思っています。その中で、私たちが指摘しているような事業が、せっかく本当に府民にとって有意義な事業があるにもかかわらず、それがなかなか日の目を見ていない、そういう状況がありますので、知事もこれから、今までずっと走ってこられて、この予算が通るまでは走られると思いますけども、ちょっとこの議会が終わってからでも結構ですので、自分が走ってきた道をもう一度ちょっとゆっくりと歩いていただいて、再点検をしてもらう時間があればなと思っておりますので、その点また知事にはよろしくお願い申し上げまして、質問を終わります。
○委員長(西川弘城君) 次に、長野聖君を指名いたします。長野委員。
(長野聖君) こんにちは。民主党・無所属ネットの長野です。
 早速始めたいと思うんですが、私は民主党の所属でして、浦野委員のように先輩議員から決して早く終われというふうにハッパはかけられたわけではないのですが、私も知事に対して一問のみ質問をさせていただきたいと思います。
 今回、維新プログラム案を示されたと思うんですが、府政推進側のシステムというのを提示されていたと思います。これを通して、健康福祉分野に関して政策立案の決定過程についてお伺いをしたいと思います。
 この維新プログラム案を拝見しますと、政策立案決定システムというものが、その対象事業が相当規模以上で、府政に影響の大きい施策、開発プロジェクト、大型建設事業等のうち知事が指定するものというふうにされております。
 文脈どおりこれを受け取ると、健康福祉に関する事業はその対象には該当しないんじゃないかというふうにも受け取れるんですが、この健康福祉に関する事業でも重要政策等に取り上げている分は、政策立案決定システムの流れというものに示されているような、立案段階での事業分析とか、あるいはその予算編成過程なんかというものを明らかにする必要はないでしょうかというのが私の質問の趣旨です。
 これも少し具体的に例を挙げて申しますと、この質問の理由についてにもなると思うんですが、例えば重点政策に示された救急医療体制の充実に関して取り上げてみますと、救急救命の情報システム整備運営事業費の予算というものがありますが、これが五億三千万円程度になっています。その主な内訳を見ますと、コンピューター設備、端末機器使用料などシステムに関するものが大体一億八千万円、インセンティブ付与の精度管理委託料が一億三千万円、医療機関案内など医師会への委託が一億二千万円というか、この三つが主なものになっていると思うんですが、そのそれぞれの割合ですね、なぜこういう予算の編成になったのかという観点でとらえたときに、ちょっと幾つか例をまたさらに挙げるんですが、まず一つ目の例として、このコンピューターの設備使用料などの設定ですね、これがなぜという観点で、根拠とかその決定過程でどういう判断が下されてこの予算になったのか。
 例えば、コンピューターの仕様とか選ぶメーカーですとか、入札を行った上でのこの予算編成なのかとか、そういう過程に対する疑問というものが一つあるわけです。
 もう一つ、二つ目に関して言いますとインセンティブですね。いわゆる奨励金を付与して精度管理委託料を払うというものなんですが、この一億三千万円から救急医療の告示機関が大阪府下で二百六十施設あって、それを単純計算しますと、一施設当たり大体月に四万円ぐらいということで、果たしてこの四万円というのが情報を入力するに当たって施設側のモチベーションになるのかどうかという疑問が自然にわいてくるんですけれども、そういった疑問に対したときに、仮にですけれども、ほかの予算を割いて、もっとこっちのほうに、その施設がモチベーションを持つように奨励金をもっと上げるというような案も当然考えられるわけですよね。
 ただし、考えたところで、やはりなぜこうなったのかというものがないと、こちらが考えている案も果たして正しいかどうかわからないし、提示された案に対しても意見を本当に言えるのかどうかというところが、まだまだ議論ができるような状況ではないというふうに私自身は考えております。
 こういった疑問が生じたときに、繰り返しになるんですが、何でこの予算とか、あるいは方法で事業を遂行することがベストなのかということについて議論ができるように、健康福祉分野の事業としてもこの事業分析とか予算編成過程というものを明確に公開すると。そして、この政策立案決定システムの流れに乗せる必要があるんじゃないかというふうに考えるんですが、この点について意見をお伺いします。
知事(橋下徹君) 救急医療を初めとする地域医療の確保は、府政にとって非常に重要な課題と認識しております。お示しの事業など地域医療の確保に係る施策については、国の対応状況や関係者等の意見を踏まえつつ、府内の状況、課題等を十分分析検討し、限られた財源の中で効果的な事業となるよう制度設計したものであります。
 また、その過程においても幅広い府民に理解していただけるよう、審議会自体や会議資料の公開も行ってきました。今回の本格予算からその決定過程について、予算要求書から査定書までを公表するとともに、地域医療確保対策を初めとする重要施策については知事ヒアリングを公開で実施してきました。来年度以降も、予算編成過程の公表等により府民に対しての意思形成過程の透明性を高めていきます。
 予算編成過程はできる限りというよりも、公開で進めていこうと思うんですが、委員お示しの政策立案決定システム、まだ仮称なんですが、経営企画会議に諮る案件についてということなんですけども、これ、今は開発プロジェクトが金額を設定して、それがメーンになっていますけども、当然これ、見直し案件だったり、そのほか府政全般についても僕が指定したものということになっているんですが、これはきちんとどういうものをここに上げるのかをルール化しなきゃいけないということで、これも九月からのこの意思決定システムを確定する中でどういう案件をここに乗せるのかということはきちんとルールづくりをしようと思っているんですが、ただ難しいのは、例えば健康福祉部がつくられる政策、僕がそこに意思形成、全部入るわけじゃないんですよね。ですから、委員が御指摘のその形成過程を開示するということになると、健康福祉部での政策決定段階をじゃ公表するのかという話になってくると思うんです。
 とりあえず予算の要求書からどんと公表しますから、できればそこでまずオープンにして、わからないところは御質問いただければありがたいんですが、僕自身が絡む政策立案決定システム、自分が行政の長について本当によくわかったんですけど、僕はまだ四カ月、五カ月ぐらいですけども、本当にこれでもかというぐらい大阪のことを知りました。ありとあらゆる、ダムが来るわ、いろんな福祉分野が来るわ、片や観光施策が来るわ、外交が来るわ、地方分権は来るわということで、ありとあらゆるものが来る中で、決定システムの中に乗せるものというものはやはり限られたものにしないと非常に煩雑になってしまうことになると思います。
 ですから、何も医療分野を排除するというわけではないんですけれども、その中でも一体、金額なのか規模なのか人数なのか、どういうものを経営企画会議に乗せるのかというのは物すごい重要で、これ、一回乗せてしまうと相当時間がかかりますので、この点につきましては、またこの九月からこのシステムの確定に入りますので、またいろいろと御意見をいただきながら、その乗せるものについてはルール化したいというふうに思っています。
◆(長野聖君) 先ほど、知事からすべて意思決定に入れるわけではないというような御答弁だっと思うんですけれども、確かにそれはおっしゃるとおりだと思います。ただし、僕が言っているのは、最初の提示のプログラムですと健康福祉の分野はちょっと入らないんじゃないかというような懸念があったわけで、そこまでおっしゃるんであれば、健康福祉分野に関しても入れて考えますよというような御答弁をいただけると非常にありがたいと思うんですが。要は、排除しているわけではないと。あの文面だけ見ますと建築分野とかそういうものだけというふうにとらえられるというか、私自身そうとらえましたので、健康福祉の分野に関しても幅広くとらえてて、対象にしていますということはここで答弁はいただけないでしょうか。
◎知事(橋下徹君) これは、健康福祉分野も含めて府政全般の中からその対象のものを決めていきますので、すべて府政、あらゆる全般ということにしています。
◆(長野聖君) その基準というのは、額であったりとか規模であったりとかというので、今は明言できないということになるんですかね。
◎知事(橋下徹君) そうですね、今、各部局から上がってくる決定判断というものは、数えたことはないんですけれども、とても百や二百ではおさまらないぐらいの数になってきますので、その中で一体どれをこの中に入れるのか、その大規模開発プロジェクト、後で取り返しがつかないような損失が生まれるようなものは、これは金額でやろうとは思っているんですが、建設評価にかけるのが五億円以上とかいうような基準があるみたいなので、そういう一定の基準を使いながらというふうに思っているんですが、その他の施策について一体どういうものを上げるのかということは、非常に今悩ましいところであります。
 大型開発プロジェクトでもう一回見直しをかける、その見直しをするというところも、それも入れるということはもう決まっているんですが、その他の施策については基本的には部局で練りに練られた案が上がってきますので、基本的には僕は最後そこでよしとするのかどうするのかという判断だけになってしまいますから、意思形成過程というふうにはなじまないのかなというふうに思っています。
◆(長野聖君) 健康福祉分野もその対象に含めるという御答弁でしたので、当然、現時点では詳しいその額とかそういうのは厳しい時期だと思いますので。ただ、何の施策についてもそうですけど、当然連続性がありまして、そのためには、私が先ほど申し上げたように、やはり事業の評価をしていかないと本当にこれが正しいのかどうかという判断もできませんから、その点はかなり検討する案件というのが多いのはわかりますけれども、そこは細かく見ていっていただきたいなというふうに思っています。
 以上で私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○委員長(西川弘城君) 次に、三浦寿子君を指名いたします。三浦委員。
(三浦寿子君) 私のほうからは、自殺対策についてお伺いします。
 先日発表されました自殺に関する警視庁の発表を見ますと、全国の自殺者数が平成十年に三万人を超えて以降、昨年の自殺者数も三万人を上回ったということで、また全国的にも大都市圏で増加傾向が際立ち、大阪府でも二百八十九人ふえて二千二百四十一人だったという記事がありました。
 特に、昨年一年間においては三十代の自殺者の数が全国で四千七百六十七人というふうに過去最多ということだったそうです。最近では硫化水素による自殺がまた大きな社会問題となっております。現在の大阪府における自殺者の数というのは、年間の交通事故で亡くなられる方の数をしのぐと。本当に深刻な状況だと思うんですね。
 そういった中で、私どもも本会議や委員会でこれまで数回にわたり訴えさせてきていただきました。まず初めに、自殺対策というのも命のセーフティーネットであると思いますが、知事の自殺対策に対する認識を伺いたいと思います。
知事(橋下徹君) 大阪府における自殺者が二千人を超えているという状況は、深刻なものであると認識しております。府民一人一人がさまざまな困難を抱えつつも前向きに力強く生きていくことができるよう、いろいろな知恵を絞りながら、また関係者の幅広い協力を得て自殺対策に取り組んでいく必要があると考えております。
◆(三浦寿子君) 秋田県では、全国的に平成十八年度においてもすごく自殺者が高くなって、本当に高い状況が続いていたと。そういった中で秋田県は、喫緊の課題ということで、秋田大学を初め市町村等多くの関係機関や民間団体の協力を得て対策に取り組み、努められたと伺っております。
 中でも、この自殺対策の立ち上げに当たっては知事が強いリーダーシップを発揮されたと伺いました。また、知事みずからが秋田駅での自殺予防キャンペーンに参加したり、朝の通勤・通学客に直接自殺予防を呼びかけるなど知事の積極的な自殺対策に取り組む姿勢が県民や関係団体の協力に広がり、昨年は自殺率ワーストワンの座を返上したということを伺っております。
 今回、大阪府におきましてもこの自殺対策の暫定予算もついておりませんでしたし、金額も大幅に削減されたと伺います。こういった点で、この大阪府が自殺率というのが全国的にも高いということがあるにもかかわらず、やっぱりこのキャンペーンとか啓発に関する予算が削減されたと伺いますが、こういった点で知事みずからが、まずそういった自殺、これは予防をしっかり訴えていただかなければいけないかなと、こういうふうに思っておりますが、その点についてお伺いしたいと思います。
◎知事(橋下徹君) 自殺対策は、府民の命にかかわる重要な政策課題であります。こうした認識のもと、本年三月の自死遺族支援全国キャラバンにも私自身も伺いまして、ボランティアの皆さんや当事者の皆さんに、命のたっとさをはぐくむ大切さを訴えさせていただいたところであります。
 今後も、私が先頭に立って命の大切さを訴えるなど総合的な自殺対策を進めていきたいと思っています。いわゆる広域行政として広い一般的な広報啓発活動というのはできるかと、僕自身でも力を入れていけるかと思うんですが、自殺の原因の中でも経済的な理由というのも非常に多くて、これは、借金問題というのは絶対に命を落とすことでもないということをどうやって広めるかということを考えたときには、やっぱり僕は、その問題はどうしても最後は身近なコミュニティからいろいろ話が伝わってくると。そうなると、分権の中で市町村を軸としたコミュニティをしっかりとつくってもらいながら、この自殺原因について、これは何とかなるよ、これはこうなるよという情報がとにかく悩んでいる方の耳に入るような……。どうしても僕がこう言ったところで、府が言ってもちょっと遠い存在になっていますので、そういう意味では、悩まれている方の周りにそういうことに対応できるような人が募るようなコミュニティ、それも分権のもとにそういうコミュニティができ上がるんじゃないのかなというふうには思っています。
◆(三浦寿子君) 知事がおっしゃるとおりだと思います。秋田県でも市町村にモデル事業をしていただいているとかいうことで、そのレベルから立ち上げていただいているということを聞いていますので、まずはやっぱり身近な市町村がコミュニティの中でどうやっていただけるか。大きな意味でのキャンペーンとか、それをやっぱり知事がぜひアピールしていただければありがたいと思いますので、よろしくお願いします。
 じゃ、最後に自殺対策については、やはり今知事がおっしゃったようにいろんな要件、社会的な問題、生活での問題、学校でのいじめなどいろんな課題、その対策をとる必要があると思うんですね。そして、あらゆる関係機関との協力が欠かせないと思います。
 中でも、うつ病などの精神疾患を早期発見するためにメンタルヘルス研修で大阪府医師会などの協力を得ながらこれまで進めてこられたと伺いますし、また本年も内科医等のかかりつけ医を対象にしたうつ病などの患者さんへの対応力向上のための研修会、これを開催されるというふうにも伺っております。ほかにも大阪府医師会との協力で進められてきた事業はたくさんあると思います。
 しかしながら、今回の予算案においては大阪府医師会や歯科医師会など三師会への団体補助金等の大幅な廃止や削減となっております。こういった削減というのは、各団体を経由して郡市区レベルへの団体への交付金の削減につながったり、またそれが地域の保健医療福祉サービスの低下を来すのではないかと大変強く危惧しているところでございます。
 そういった点でもぜひ大阪府としても団体へのこれまでの経過説明、そして早急な三師会の団体との協議の場を持っていただきたいと強く要望いたしまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございます。
○委員長(西川弘城君) 次に、黒田まさ子君を指名いたします。黒田委員。
(黒田まさ子君) 日本共産党の黒田まさ子でございます。
 私は、まず来年からの福祉四医療の見直しの問題について質問いたします。
 まず初めに、福祉医療制度が、十万円未満というわずかな年金で暮らしておられる障がい者の方々や一人で子育てなどをしている母親たちにとってどれほど安心で必要な制度になっているかどうか、知事は御理解いただいているでしょうか。この点からお伺いいたします。
知事(橋下徹君) 御指摘のような重度の障がいのある方や母子家庭など制度の対象となっておられる方々にとって福祉医療制度が重要な役割を担っていることは認識しております。
◆(黒田まさ子君) ありがとうございました。
 そもそもこの制度は、大阪府政が初めて府民に顔を向けた政治を行った象徴的な施策だったわけですね。一九七二年に老人医療が、七四年に重度障がい者医療が無料になりました。だれもが府政を身近に感じることができるようになったわけです。それは、行政に初めて福祉の心が宿ったと言われたものです。いろいろ対象者の縮減などがありましたけれども、とにかく三十二年間、二〇〇四年十一月まで老人も障がい者も、その後開始されました母子家庭医療も乳幼児医療も無料制度として守られてきました。
 二〇〇四年の改悪のとき、前知事は無理のない御負担をと言って一回五百円、月二回の負担をかぶせたわけですが、つまり月千円以上は無理ということだったんですよね。三年半の間に無理でなくなったんですか、どうなんですか。
◎知事(橋下徹君) この制度は、対象者の方々にとって重要な役割を担っていますが、本府の単独制度として事業を実施しており、将来にわたる府の財政状況を踏まえ制度を運営していく必要があります。
 そこで、今回の財政再建プログラム案におきまして、本府の現在の厳しい財政状況にかんがみ、将来的にも持続可能な制度とする観点から、可能な負担のあり方について実施主体である市町村とともにまずは現行制度の検証を行った上で対応策を検討することとしたものであります。
◆(黒田まさ子君) 財政状況を踏まえと、こういうお話でございましたけれども、この問題については後で触れたいと思います。
 二〇〇四年時に比べて府民の暮らしはさらに困難になっていますね。委員会の審議でも生活保護率を出しましてそのことを申し上げたわけですけれども、給料日前や年金が入る前になると、たとえ千円のお金でも出費がままならないと、こういう状況になるわけですよ。そのようなときに子どもが病気になってしまった、下の子の薬を上の子に飲ます、そんな切ない親の気持ち、また障がい者の方々の気持ち、知事はおわかりになるでしょうか、お尋ねします。
◎知事(橋下徹君) それは十分理解しています。
◆(黒田まさ子君) 理解をしているけど、このままではできないと、こういうお話なんだろうと思いますけれども、知事は、障がい者の暮らし、命にかかわることは配慮したと、こう述べられておられますね。しかし、障がい者の医療費自己負担を拡大しようとし、障がい者の支え合いの組織である団体補助金は軒並みカットしましたね。
 障がい者だけではありません。十三日には母子家庭母の会がありまして、私も他の委員の皆さんと一緒に出席したわけですけれども、「母子寡婦福祉連合会が医師会などと一緒に七年も頑張ってつくり上げた母子家庭医療制度が後退させられようとしている。私たちの活動を支える補助金も減り、来年はなくなる。余りにも冷たい仕打ちではないか」と訴えておられました。
 障がい者の皆さんは、私たちの暮らしや医療を悪くして、なぜ御堂筋のイルミネーションかと怒りまくっているわけですよね。この府民の率直な声に知事はどのような言葉を返されるでしょうか、お尋ねします。
◎知事(橋下徹君) これは、大阪府という大都市の行政の長にありまして、福祉の問題とまちのにぎわい、また経済、外交、その他もろもろ、ありとあらゆる府政全般におきましてバランスをとらなければならない立場にあります。
 今回の福祉施策についての見直しにつきましてはまだこれから協議をさせていただきますけれども、障がい者施策、命には特段配慮しましたということを言いましたが、その中身、具体的な幅、どの程度まで一定府民、国民の皆さんに負担を求めさせてもらうのか、そこら辺の幅をバランスをもって判断していかなければ、およそ持続可能なセーフティネットというものは維持できないというふうに判断をしました。
 また、これはいろんな長の判断にもよると思うんですけれども、ある長によれば福祉施策だけを重点化して、まちのにぎわいとかそういうことについては、それを後退させるというような判断もあるでしょうし、そこはやはり長の最終的なバランスの判断になるかと思います。私は、今回はこの幅については、この程度の負担につきましては府民の皆様に広くお願いをする中で、また大阪を活気づけるためにイルミネーションというものは、これはまちのにぎわいということでこのような施策を進めさせていただきたいというふうに思っております。
◆(黒田まさ子君) 団体への補助金カットについての知事のコメントをいただきたいと思います。
◎知事(橋下徹君) 今回、大阪府の役割、また行政の役割というものを徹底的に検証する中で、繰り返し議会でも答弁させていただきましたけれども、広域行政としてはどういう施策をやっていくのか、市町村との役割分担はどうなのか、国とはどうなのかということを検証しながら、大変厳しい判断ではあったんですけども、額にとらわれることなく本来的な役割の部分に特化すると。限られた税財源の中で大阪府が大阪府を発展させるためにそのやるべきところに特化するという方針で、今回、施策の取捨選択をさせてもらいました。その中で、団体補助というものに関しましては、基本的にはこういうような補助はしないと。事業費補助にすることによってきちんとそのお金の使われ方、事業の評価を行うためにも、団体の運営費補助というものは原則はしないという方針のもとに、今回の施策の見直しを行ったところです。
 ですから、それは事業費というような形で後で効果検証がきちんとできるような形にした上で、これは、行政として必要なものに関してはきちんと補助を出していきたいというふうに思っております。
◆(黒田まさ子君) 母子連がいみじくも言っておられましたけれども、いろんな事業を委託されてやっていると。それだけでは間に合わへんと、委託費だけではね。だから、補助金からいろいろ回しながら使ってるんやと、こういうお金がなくなったら委託された仕事もできなくなると、こういうふうな話でもありました。私は、やっぱり社会的な弱者の方々に対する団体補助というのは、他の団体と一緒くたにして、とにかく一律カットと、これはやっぱり間違っているなと、再考を求めておきたいと思います。
 私がここで申し上げたいことは、どんなに財政が困難でも行政は福祉の心を失ってはならないと、そういうことです。何が大事かって、これが一番大事なんだということを申し上げたいと思うんです。
 一九七五年、大阪府の財政状況は未曾有の財政危機に見舞われたわけですね。当時の予算規模は約八千億円でしたけれども、ドルショック、オイルショックで当初予算で千億円、最終になりますと千四百八十億円の税収不足がありました。知事はまだ本当に赤ちゃんか子どもさんぐらいだったでしょうけど、五歳ぐらいだったでしょうかね。
 そういう中でも、時の知事は府議会全員協議会を開かれまして、医療費助成や私学助成などは守ると宣言をされたんですね。この知事のもとで、実は議会も府民も一年半にわたってさまざまな取り組みをしたわけです。当時は野党からお出になっていた府議会の正副議長と各会派の幹事長、政調会長が一緒になって上京して政府に地方税財源制度の改善を要望するなど財政難を克服したんです。私も参加しましたけれども、府民として、何回だったか、二、三回、延べ千四百人ほどがみんなで政府交渉すると、こういう取り組みもしたわけですね。
 なぜそこまでできたのか、みんなが心を一つにしてなぜできたのか。それは、府民の福祉や教育を守ると、この一点で団結ができたと私は思っているわけです。この歴史的な経験は非常に私は重いと思うのですね。私は、財政再建はやっぱり府民の暮らし、福祉や医療を守るためにあると考えています。
 知事は、先ほどイルミネーションも大事だとおっしゃいましたけれども、やっぱり失ってはならないのはまず何といっても福祉に関することだと思うんです。知事が、命にかかわること、障がい者にかかわることに配慮したというなら、福祉医療制度は改悪せずに現行のままで存続させるべきであると考えますが、再度御答弁をお願いしたいと思います。
◎知事(橋下徹君) 福祉が非常に重要であることは十分認識しておりますが、福祉の名のもとにありとあらゆることに財政を出動した結果、地方も国も今非常に大変な状況になって、国ですら今社会保障費を年間二千二百億円抑制と、これはいいか悪いかは別としてですけれども、財政再建を果たすためにはそのような状況になってきてしまっています。やはり、福祉というものであっても、本当にやらなければいけないものと少々我慢していただかなければならないもの、やはりいろんなレベルがあると思うんです。
 ですから、福祉という名のもとにすべて一緒くたにするというような考え方は私はとりません。ですから、その中でぜひ委員の皆さんと議論をしながら、どこは絶対に守らなければいけないのか、どの部分はもう少し負担をお願いできるのか、そうしないとおよそ今の財政状況の中で、今のこのままやっていると最低限守らなければいけない福祉制度すら守れないような状況に、もうこの一年、二年後、本当にもうすぐさまそのような状況なんです。これは府民の皆さんにもわかっていただく中で、持続可能な最低限守らなければいけないこの福祉制度を守るためにこそ、一部御負担をお願いするということを府民の皆さんに理解を求めることも、政治家である我々の役目ではないかというふうに思っております。
◆(黒田まさ子君) 財政再建の方法につきまして我が党は意見があります。知事がおっしゃっている方法もあれば、またやっぱり一番無駄な大型開発を見直すだとか、同和を見直すだとかいろんな方法があるということは、代表質問、一般質問などで申し上げてきたとおりでありますけれども、福祉だって幅が広いですから、やはり命にかかわること、健康にかかわること、これはどうしても守り抜いてほしいというのが私の気持ちであります。
 二〇〇七年の府民意識調査で、大阪の望ましい姿はどれですかという問いに対しまして、その答えのトップが福祉医療が充実しているまち、これが六四%でありまして、過去三年間二〇〇六年、二〇〇五年、二〇〇四年トップであった犯罪のない安心なまちと入れかわっているんですよね。これが府民の願いだと私は思っているわけです。知事は、この府民の気持ちに対してきちんとこたえていただきたいと思います。
 市町村と話し合うという答弁でしたけれども、委員会審議でも指摘しましたように、市町村にとってもこの見直しは事務経費が非常に増大になりまして、財政的にも大したメリットはないわけなんですよね。もともと福祉医療制度は府が政策誘導してつくり出したものですから、今、府の立場が大きく問われていると思うんです。せめて現行制度の存続を重ねて強く要望しておきたいと思います。
 次の質問に移ります。
 財プロ案では、子ども、障がい者、高齢者施策の多くで市町村補助金を廃止し、交付金化するなど施策の再構築が打ち出されました。交付金化ということのイメージがまだ明らかにされていないんですけれども、そのことで福祉行政に何が起こるのか考えなければならないと思うわけです。再構築と言われている施策は、そのどれもが府が制度設計をして市町村を誘導してきたものなんですね。委員会では、例として子育て支援保育士事業とかコミュニティソーシャルワーカー配置事業だとか街かどデイハウスなどを取り上げました。そのほかにも、この委員会で訪問看護利用料軽減助成事業などが命にかかわる事業として御指摘がありましたけれども、そのいずれもが事業効果を上げており、今後も発展させるべき事業とされました。
 一つ一つの事業にはそれが必要となった動機や必然性があったし、どれも大切な事業なんですね。これを交付金化して市町村の裁量に任せてしまえば取り組みの強弱が生まれ、福祉行政のシビルミニマムが保たれなくなるのではないかと。なぜならば、市町村によって施策選択の幅も財政水準も人材ノウハウの蓄積も全く異なるからであります。
 妊婦健診は国から五回見合いの交付金が出ておりますけれども、大阪では五回実施しているところはむしろ少ないんですよね。このことは交付金化の問題点をよくあわらしていると思うんです。交付金化によって府の職員の皆さんの努力で到達させてきた福祉の水準をすべての市町村で維持できるという保証はないのではないかと思うんですね。知事はどのように思われるでしょうか。
知事(橋下徹君) これは、行政システムに対する哲学の違いかというふうに思います。委員が今いろいろ御指摘されましたけども、まさにその主張は国が都道府県に対している主張と同じなんです。要は、都道府県を信用できない、財政状況によってその施策がばらばらになるんではないかということを国が盛んに言って、今、地方分権を行わない、徹底抗戦しているのはまさにそのような考え方なわけなんです。どちらが本当に正しいかどうかは歴史の評価にゆだねることになりますけれども、ただし私は、今、議会の皆さん方と、多くの議会の皆さん方の意見で、共産党さんもたしか一致していただいたと思うんですけども、地方分権ということで国に対して権限移譲と、権限の分配を求めるということを今一生懸命大阪府として言っている中で、こうやって逆に今度府が市町村に対しては、これ、市町村でできるかどうか不安だというのは、全くこれは相反するような見解になって、私は委員のような理念、哲学というものをとることはできません。私は、市町村でも十分できるという前提に、もしできなければその部分を後方支援をしていくというような観点に立ちます。
 やはり、福祉はいろんなものがありますけれども、基本的には住民生活を後方からサポートするような福祉サービスについては、その地域の実情、その住民の生活状況を最もよく把握している市町村にまずはやっていただくという思いで、この交付金化というものを担当部局に指示を出しました。市町村でしっかりとその地域の実情に応じた、住民のニーズに応じた福祉施策というものをやっていただけるものと私は思っております。
◆(黒田まさ子君) 市町村の自由裁量に任すということは、それは悪いことでは決してないわけですが、しかし市町村の財政規模は中核・政令市を除きますと二、三十億円から千億円ぐらい、非常に差があるわけですね。ほんで、一般事業の交付金化を行えば財源が縮小すると。これは、三位一体の改革で大阪府自身が経験していることなんです。既に多くの市町村では、結局回ってくるお金は減るのではないかと、こういう危惧の念を持っているんですね。交付金化によって市町村への支出は削減するということではないでしょうね。この点はお聞きしておきたいと思います。
◎知事(橋下徹君) この補助金の交付金化の制度設計につきましては、まだ今具体化できていないんですが、この七月議会終了後、全庁を挙げて地域主権を推進するための体制を整備して精力的に市町村と協議を行っていきます。
 交付金化は補助金の削減を目的として行うものではありませんが、市町村が実情に応じて事業実施を行うことで効率化を図ることができることもあると考えておりまして、制度設計に当たってはそういったことも考慮の上、予算措置についても二十一年度当初予算編成の中で判断していきたいと考えております。
 私も府庁のトップに立たせてもらって痛感することは、国からもらえるお金が多少減っても自由になるお金をもらいたいという思いが一番強いです。ある程度自由になるんであれば、国からああだこうだ言われて不効率な政策をやるよりも、もっとこの大阪府の実情に応じて効率的にお金を使っていくその自信もありますので、各首長さん、自信のある首長さんは、その額ということよりも自由になるお金というふうに思っているものと考えております。
◆(黒田まさ子君) 効率化の名のもとに、ゆめゆめこの支出が減るということのないように、それによって市町村の政策選択の自由が制限されると、こういうことのないようにお願いをしておきたいというふうに思います。
 これまで大阪府は市町村に人を派遣したりさまざまな援助もしてきましたけれども、それはやはり続けてやるべきだと思う。やはり市町村と都道府県が一緒になって地方自治法の目的である住民の福祉の向上をやるというのが自治法上の定めになっていますから、その辺のことをきちんと手放さずにやっていただきたいなと、こういうことをお願いしておきたいと思います。それが本来の都道府県の役割だということをぜひ重ねて強調しておきたいと思います。
 もう申し合わせの時間だそうですが、最後に委員長、ちょっと要望だけさせていただきます。
 国民健康保険証のない子どもの問題ですが、残念なことながら国保料を一年以上滞納した被保険者には資格証明書を発行することが法律で義務づけられました。大阪府内で約三万世帯に資格証明書が発行されておりまして、これらの世帯には乳幼児を含む中学生までの子どもが推計で二千人ぐらい含まれている、こういう報道がありました。小学生ともなれば我が家に保険証がないということがわかるわけでして、学校で熱を出してもお母ちゃんに電話せんといてと、こんなふうに言うというんですよね。私は、子どもにこんな思いをさせる大阪であっていいはずがないと思うんです。資格証明書の発行は法律の趣旨に沿って市町村が行う事務、滞納者と接触する一つの方法だというふうに御答弁がありましたけれども、そのことによってどれほど子どもを傷つけるか、知事も考えてほしいと思うんです。
 日本は、子どもの貧困対策が非常におくれています。国連の子どもの権利条約第二十四条には、子どもは最高水準の健康を保ち病気の治療や健康回復のためのサービスを受ける権利がある、こういうふうに書かれているわけです。知事、法律は人を生かすためにあるんだと私は思います。知事におかれては、子どもが笑う大阪をつくると言っておられるわけですから、この問題では市町村とともに対策を検討するよう特に求めて、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○委員長(西川弘城君) 次に、吉村善美君を指名いたします。吉村委員。
(吉村善美君) 府民ネットおおさかの吉村善美でございます。私は、救急医療体制の再構築について要望と質問をしたいと思います。
 さきの委員会質疑でも述べましたけれども、昨年末に富田林市におきまして三十もの病院で救急搬送を受けられずにお亡くなりになられたという事故がございました。その後、私は、消防関係者あるいは医療関係者、また多くの府民の方々に直接意見を聞かせていただきました。
 その中で、消防の方は「患者さんを前にして家族の叫び声を受けとめながら必死で病院を探している。立ち往生をすることほどつらいことはない」というふうにおっしゃいました。
 また、病院の勤務医さんについては、近年の状況の中で医師が減って、三十六時間も続けて働くことがあるんだと。また、医師法の二十一条でありますとか医療訴訟が勤務医の環境を大きく変えたというふうな話も聞かせていただきました。
 また、府民の皆さん方からは救急医療についての不安、また逆に消防やお医者さんに対する感謝の気持ちというものも聞かせていただいたところです。
 知事は、維新プログラム、また今回の予算案でも命を守るということを最優先にして救急医療について重点施策ということで位置づけられておられます。私も大いに期待をしているところです。
 委員会においては、救急医療の体制の確保については大阪府の責任で行うとの御答弁をいただきましたけれども、この体制について初期救急、二次救急、三次救急というような形でなっておりますが、それぞれの役割分担のもとに機能していくということが非常に重要であろうというふうに私は思っております。
 救急搬送件数自身が十年前に比べると一・五倍になっている現状と同時に、結果としてそのうちの約六割の方々が軽症患者であるという状況です。
 逆に、府内の救急告示病院については現在二百五十八病院ということで、この一年間でも十七病院もの指定が、告示が減っているという状況を踏まえて、まさに大阪府としてのリーダーシップというものを発揮してほしいなというふうに思います。
 今後、再構築に向けまして私自身がぜひ考えてもらいたいなと思う点について、二点についてまずお話をしたいと思います。
 一点目については、初期救急の問題でございますが、二次救急、三次救急にある意味では過剰な負担がかからないようにするためにも、その根幹としての機能としての初期救急というのが非常に大事であると思います。それに対応する医療機関の一つには、現在、休日夜間診療所などが挙げられますけれども、今、大阪府内には三十九カ所の休日夜間診療所がございますが、現状として夜間早朝診療所は高槻島本夜間診療所、大阪市中央急病診療所、堺市泉北急病診療センターのこの三カ所しか行われていないという現状です。
 初期救急については、いわゆるかかりつけ医に診てもらうという以外の方法については、独歩であれ、あるいは救急車であれ、現状としては二次告示病院に診てもらうしかないという状況です。
 また、大阪府内にある約百八十もの非告示病院、告示指定を受けていただいていない病院が大阪府内で約百八十あるというふうに聞いておりますが、これらの病院へのアプローチも含めて初期救急体制の整備については、これは基本的に市町村の役割だというふうに言われておりますけれども、今の現状を打開するという意味において大阪府としての関与というものを検討してほしいと、そう思っております。
 二点目については、二次救急体制の整備についてです。
 今回、府の重点施策の中で輪番制あるいは当番制というものを基本にした再構築というものが挙げられておられまして、各医療圏ごとの医療資源を的確に把握して進めるということですけれども、実は私の地元の富田林市、南河内郡を含む医療圏の中には、実際のところ府立の呼吸器・アレルギーセンターがありますけれども、二次告示を受けていただいていないという状況でもございますし、また圏内にある私立病院の現状、あるいは告示病院数、勤務医さんの数等を考えると、もともと医療資源自体が脆弱な地域だと、私はそう思っております。
 現在、富田林保健所を中心に熱心に検討していただいているということですけれども、各医療圏ごとで今後見えてくる課題について大阪府としての積極的な支援をお願いしたいと思います。これら二点については要望としてまず申し上げたいと思います。
 それでは、今回、重点施策に挙げられました救急医療適正利用支援事業についてお尋ねをしたいと思います。
 委員会では、検討会で今年度末までに中長期的な戦略を決めるということでしたけども、まず府民の皆さんに救急医療の現状やあるいは実態、大切さについてアピールするために勤務医さんや看護師さん、消防署の方々など救急医療関係者に加えて、マスコミ関係者にも検討会に入ってもらうべきだと、私はそう思っております。この検討会についてどのような観点で論議をして戦略をまとめられるのか、お示しをいただきたいと思います。
副理事兼医療対策課長(伊藤裕康君) 救急医療適正利用支援事業におけます検討会の内容についてのお尋ねでございますので、私のほうから御答弁をさせていただきます。
 救急医療適正利用支援事業における検討会につきましては、救急医療における府民の理解を促進し、適正な救急医療機関の利用を誘導する方策等について検討することを目的として設置するものでございます。
 予算成立後、直ちに検討会を立ち上げ、まず九月九日の救急の日や救急医療週間を契機とした府民への効果的な広報啓発事業のための基本コンセプトについて企画立案をしたいと考えております。
 また、軽症患者を適切に医療機関へ誘導するための具体的な方策等について検討を行うとともに、今後の府の取り組みの方向性を中長期的な戦略として今年度中にまとめる予定でございます。
 具体的な検討項目として考えておりますのは、府民の意識改革へ向け、救急医療機関での医師の厳しい勤務実態への理解促進を図ること、また初期救急医療の確保に関し、開業医のさらなる協力の促進を図ることなどであります。さらに、小児救急電話相談の実績を参考にした電話相談事業の実施の可否や府民の自発的な運動との連携などについても検討することを考えております。
 ただいま委員から御提案のございました検討会のメンバー選定や医療現場の実情についての効果的な啓発などについての御意見も参考にして検討を今後進めてまいりたいと考えております。
◆(吉村善美君) 救急医療の現場につきまして私自身もこれまで多くの方々にお話を聞いてきましたけれども、消防関係者あるいは医療関係者、府民の皆さんそれぞれの救急医療に対する思いと課題というものがあると思います。また、そこには溝があるように私自身は思います。ほんの一例ですけれども、委員会でも言いましたが、いわゆる受け入れ拒否とかたらい回しというワンフレーズのキャッチコピーなどは、その溝を広げる要因になっていると、私はそう思っております。
 そこで、橋下知事にお尋ねしたいんですが、九月九日は救急の日です。住民の皆さん、府民の皆さんへの啓発の絶好の機会であると思いますけれども、その日に合わせて、今まさに取り組まれようとしている救急医療機関の適正利用について知事自身のメッセージを出してほしいと思いますが、知事のお考えと思いをお聞かせいただきたいと思います。
知事(橋下徹君) 救急医療の適正利用につきましては、府の重要施策の一つと位置づけており、府民の皆さん一人一人が考えて協力いただくことが必要と考えております。救急の日を契機に府民に効果的な啓発ができるよう、現在、健康福祉部にアイデアを練ってもらっておりまして、適切な機会をとらえて私自身も府民の皆さんに直接訴えていきます。
◆(吉村善美君) 救急医療の再構築の課題は、命を守るための重要施策でありますし、その解決に向けて現状を踏まえて医療関係者やあるいは行政関係者、マスコミ、そして府民の皆さん一人一人が行動を起こすということは大阪維新につながることだと私は思います。知事にはそのために強力なリーダーシップを発揮していただきますようにお願い申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
○委員長(西川弘城君) 次に、小沢福子君を指名いたします。小沢委員。
(小沢福子君) 知事、知事にとって市町村というのは一体どのように位置づけられているんでしょうか、お伺いいたします。
知事(橋下徹君) 国の仕組み、行政の仕組みの中において最も重要な行政組織、その住民、府民の一番身近で、一番その府民、住民が必要とするサービスを行うべき最も重要な行政組織だと思っております。
◆(小沢福子君) 知事、一般質問、代表質問、ずっと聞いておりまして、知事、私が非常に心配だったのは市町村のことを知事は下請機関だとは思っておられませんね。そのことを明らかにしてください。
◎知事(橋下徹君) 思っておりません。
◆(小沢福子君) 非常に重要なパートナー、国とも都道府県とも市町村、お互いこれ対等の関係です。この間、市町村の中で、知事、起こっていることというのをお話ししたいと思います。大阪府議会もそうですけれども、この急激な、要するに全部を見直していくということの中で、私自身もこの審議の中で単年度、二十年度だけの予算審議を見ていくわけではありません。これについた予算が、結局、次の二十一年度、二十二年度、どのように発展していくのかというつながりの中で今年度の予算というのを見ていくわけです。
 その中で、今、非常に大阪府も、一体これ将来的にどないなるねんと聞いたときに、わかりません、何々ですという答えはいっぱい返ってきているわけです。先ほどから出ていた交付金化の問題もそうですよね。
 今、市町村において大阪府としっかりとお互いが手を組みながらやってきた事業について、同じように市町村の中でも論議が起こっているわけです。そのときに、大阪府が一体どないなるんかわからへんから、このことについては答弁のしようがありませんというような、このような状況が続いているわけですね。
 私は、やっぱりこれは本当によくない、絶対によくない。そういうふうな意味でいえば、市町村だけじゃない。今、知事がお話しなさっているのは行政のほうです。市町村も二元代表制でやっています。議会のほうに非常に御迷惑をかけている、このことについて、知事、認識なさっていますか。
◎知事(橋下徹君) 一定の御迷惑をおかけしていることは認識しております。
◆(小沢福子君) 私ね、一定やないと思うんです、知事。私、初めての二月議会のときに、知事、初めましてですよね。そのときに、この間、自治体の中で起こったことということについて、知事に私はお話しさせていただきました。国がやったような都道府県、市町村をばかにしたような政治は絶対したらあかん。それぞれのところが真剣にやっぱり討議しながら、法律という一つの枠の中で、これは北海道から沖縄までみんなその法律に基づいて、やっぱりみんなの住民の暮らし、これは同じことをしていきましょう、教育の分野であれ医療の分野であれ福祉の分野であれですね。
 その上で、もっと特化した自分のところの地域の問題というのが太平洋ベルト地帯だけやない、日本海側もあるわけです。みんな違うわけです。大阪府内の四十三の市町村もみんな抱えている問題が違います。その中で、みんなそういうふうな意味では話をしながら、議会論議を繰り返しながら施策を構築してきているということですね。
 なら、後期高齢者の医療保険制度です、知事。私は、あの制度について物すごく腹が立つのは、何が腹が立つかというて、この四月からスタートするにもかかわらず、後期高齢者の保険料が決まったのが、議会が始まってもまだわからへんかったんですよ。二月議会のときに、これ、国が方針を出しませんねん。四月からスタートするんですよ。
 しかも、あれそのものが十八年の六月に法律が決まって、みんな都道府県も市町村も何が何やらわからへんうちに、十八年の十二月議会は市町村は加盟するかせえへんかという条例案、賛成か反対かというのを迫られたわけですよ。あのときに市町村議会の中では後期高齢者医療保険制度って何やという議員までおられたわけです、そういうふうな意味では。
 十八年、広域連合ができまして、その中で施策いろいろ決めてきた。大阪府もぎょうさんの間違いを犯しています、言うてみたら。行く代議員、たったの二十名しか大阪府は選べへんかった。これ、大阪府の罪ですよ、そういう意味ではね。でも、ばたばたしてみんな都道府県も市町村も体制をつくることにあたふたしたというのがあの後期高齢者医療保険制度なんです。だから、いまだに対象になった人も正直言うてよくまだわからん。どれだけの医療診療が今後受けれるようになるのか、これもわからん。保険料いつから満額天引きされるようになるかもわからんというのが今の実情なんですね。
 そうしますと、今、大阪府のやっていることです。交付金化、見直し、再構築、これ、言葉だけがだっと行っていますけれども、このどれもが市町村議会、市町村行政、そして大阪府、大阪府の行政、大阪府議会、これが丁々発止の議論をやりながら一つのシステムを大阪府内広域的にどうつくっていくかということについて積み重ねてきたものです。
 このような中で、どないなるかわからんは、私、許されへん。何でも国のまねしてええというようなもんじゃないと私は思っているんですね。知事に絶対にお願いしたいと思うのは、今、交付金化の問題についても、そして再構築、見直しの問題についても、これ、タイムスケジュールが明らかにされていません。知事、これはここの今のこの質問の中でタイムスケジュール、はっきりしていただきたい。いかがですか。
知事(橋下徹君) 僕は、府庁のトップについて本当によくわかったのは、職員は極めて事務的には優秀です。ですから、二十一年度から実施ということになれば必ず仕上げてきます。ですから、タイムスケジュールというのは二十一年度から実施と。あとは、これから推進本部を立ち上げますけれども、全庁を挙げて必ずやり遂げてくれるというふうに思っています。もちろん全くみじんたりともミスとか過ちとか、ちょっと手続的なミスとか制度設計にちょっと漏れがあるとか、それまで完全になくすなんていうのは、これは人がつくり上げるものですから、そこまでは保証はできませんけれども、府庁職員が全力を挙げれば関係市町村との協力のもとにこの交付金化というものは実施できると。二十一年度から実施します。
◆(小沢福子君) 知事、今、大阪府の市町村課が府内四十三市町村のさまざまな財政指数からいろんなことについて一覧の資料をずっと出しています。私たちもそれはよく見ます。
 私自身も府のほうに出てこさせていただいて、視野に入ったのは四十三市町村、そして近畿二府四県です。やっぱり基本的に今回の交付金化、見直し再構築、これがあったときに、今、財政の置かれている状況からいろんな状況から見て、そのことについてもし後退するようなことがあれば、市町村の中でどのような施策を組むかということが、これ、市町村議会の中で論議になるわけです。
 そうしたら、十分に論議できるだけの時間というのをやはりしっかりと保証するというか、保証というておこがましいですね、言うてみたら、どうぞ論議してくださいというふうに、そのようなタイムスパンってとるというのが、対等の、言うてみたらお隣の方に御迷惑をおかけしますね、何日までにはこのようにしますのでその上で御検討いただけますかというふうに言うのが、府としての立場だっていうふうに思うんですね。
 完璧なことというのは、やっぱり目指さなければなりません。もちろん私は揚げ足取りは嫌いですよ。しかしながら、何といっても府民の暮らしに直結している、私は国と自治体との違いというのはそこだと思うんです。この間、国はどうしても机上で書く、税金を上げようが、府税と市民税配分変えようが、言うてみたら控除額を勝手に変えようが、文句を言いに行くのは、大阪からわざわざ東京まで文句を言いに行ける人なんかだれもいません。結局、文句を言いに行くのはどこやというたら市町村の窓口なんですよ。国がやろうと大阪府がやろうと、迷惑をかけたことのそれの苦情を言いに行くのは市町村の窓口なんです、そういうふうな意味でいえばね。だから、そういうふうな意味では市町村議会で十分に論議をする時間があったとしたら、それを通じて住民はどこに問題点があるかということを認識することができます。
 結局、この間の国の一連のさまざまな改悪は、その時間を住民に与えなかった、議会論議を徹底的にしなかった、見えなかった、ここの中で起こった混乱なわけです。
 私は、少なくとも、知事、これだけここにかじりついてでも、いつやというのは言うていただきたい。例えば、今回のPT案にしたかって、第一次、知事、お出しになりました。それでどうぞ皆さん御検討ください。時間、短かったですよ、あれ。正直言うてわからへんところいっぱいあったから。しかしながら、その後、最終的にこのことについてもう一度見直しますからということで、一時たたき台はお出しになったわけです。市町村だって今から議会はずっとあります。そしたら、少なくとも十二月議会で丁々発止の論議をできるということを保証しないと、国がやったあの愚かな施策とつくり方と一緒のことになってしまうと思うんですよ。
 ですから、そういうふうな意味では交付金化の方針は、第一次方針は、私、一番欲しいのは、大阪府にとってみても府議会にとってみても、私は九月の政調会のときにいただきたい。しかしながら、これが非常に広範囲のところにわたりますということであるならば、政調会を越えてでもいいです。少なくともそのことについて、いついつまでに第一次案というもの、たたき台ということを大阪府議会及び市町村行政、それにプラスアルファ市町村議会に対してお示ししたいと思うという、この日時だけは切ってください。それが少なくとも市町村、市町村議会に対する礼儀だろうというふうに私は思うんですけど、知事、いかがですか。
◎知事(橋下徹君) 今、全速力で財政再建に取り組んできましたので、準備には入りましたけれども、体制整備は議会が終わった後に整備になります。ですから、その段階で市町村の御意見をお聞きしながら、できる限り早期にそのスケジュールというものを固めていきますので、その議会前にもスケジュール感が出せるんであれば、これはきちんとそこは公にしていきたいというふうに思っています。
◆(小沢福子君) 知事、市町村行政ですけれども、向こうも二元代表制なんですよ。議会の議員、怒っておるんですよ、みんな。何ぼやったかて答弁が返ってくるのは一緒やと。大阪府の態度がわからへんかったら、これ、自分のところのまちでどうするか。私、高槻の市民ですけれども、高槻の中では高槻の中だけで、大阪府がどんな方針を出してきたかということによって、行政の中で論議していく。財政の問題、そして高槻という地理的な問題、そして高槻が抱えているそれぞれの問題、その中で、では府はこのような方針を出したけれども市としてはどうするかということ、これに対して私も何ぼでも意見ある。一住民ですから、言うてみたら。
 そういうふうな意味では四十三市町村、これ全部一緒なんですよ。ですから、大ざっぱでいいです、知事、やっぱりタイムリミットだけはこれは絶対に今明確に言うてください。少なくとも二月五日に就任なさったでしょう。第一次のPT案を出すのに、あれ、四月の十一日でしたか、ほんなら大体二カ月。そしたら、今から二カ月やったら八月、九月の末であるだとか、第一次お出しします。もうあらかじめ方向性については決まっているわけですから、この中身の詳細についての方針を出すわけですから、だから九月の末です、十月の十五日です、十月の末です、これは、知事、絶対に言うてください。いかがですか。
◎知事(橋下徹君) 小沢委員の、府議会の皆さんに対しての説明の機会というのは、これから九月、十二月、二月にきちんと府議会で御議論をさせていただくことになります。これはきちんと私は責任を持って説明しなければなりませんが、今、委員御指摘は、市町村のことを物すごい考えていただいて、スケジュール感ということを言われているんですが、市・町村長会長さんからはそのような御要望がまだ出ていませんので、市長会と町村長会の側からスケジュール感を求められばきちんとそれは出さなきゃいけないんですが、今その協議中ということで御理解いただいて、今、話し合いをしているところなんです。ですから、小沢委員の府議会議員の先生の立場として、私はきちんと九月、十二月、二月にその進捗状況を御説明させていただきますので、市町村に関しましてはそちらも府の市町村課と各市町村の協議のほうにちょっとお任せ願えたらありがたく思います。
◆(小沢福子君) 知事、大阪府があるのも、市町村があって大阪府があるわけです。市町村から見て大阪府があって国があって。私は、国と都道府県、市町村とはしっかりと分けるべきだというふうに考えています。市町村、都道府県、特に市町村は、私たちもそうなんです、府の仕事をやるに当たって一番情報収集に行くところは市町村に行くわけです。
 いかに広域の仕事で、本当に大阪府が果たさなければならない役割が、今やってへんことがあるんではないか、反対にもう大阪府はこれから手を抜いたほうでいいんではないか、そのようなことをやっぱり言うのは何よりも主権者であるところに行くわけです。国は行かへんのです。だから、大阪府が国のいろんなところにおいて中心的に見られるのは、商工労働の施策であれ、そしてまたいろんな健康福祉の施策であれ、このような中でしっかりと住民と結びつくことによって広域でやらなければならない横出しの仕事というのを大阪府自身が随分とつくり上げてきた。そのことをもって国は、これは全国に一緒の基準にせえへんかったらあかんということで取り上げた施策というのはいっぱいあるわけです。
 結局、自治体の仕事というのは、いかに暮らしの中で−−国は書いて出すだけですからね、言うてみたら霞が関のあの中で、詳しくは言いませんけれども。そしたら、その中で、これが不都合ですよ、この視点が抜けていますよ、このようなことを国はあなたの責任ですよというようなことを具体例をもって迫っていくのが私は自治体の仕事だというふうに思うんですね。
 市町村のことを気にしていると言うけれど、大阪府におって市町村のことを気にせえへんのやったら府なんか要らんやんと、私、思うんですよ、正直言うてね。
 そういうふうな意味でいえば、私たちも一緒なんですよ。そしたら、このことによって心配の声は、これ、自治体議員です。皆さん、この委員会が終わられたら地元に帰られます。障がい者団体から、あらゆる団体から、そしていろんな福祉施策にかかわっている人、暮らしにかかわっている人がこれどないなんねんと言って聞きに来るんですよ、そうでしょう。そのときに、いや、いつごろかわからへんわって、こんなもん何しに行っとるねんという話じゃないですか。
 論議は始まるんですよ。ただ、これについての第一次案はいつに出るんですよ、そのときにみんな寄って討議していきましょうねというふうに言えたら、みんなタイムスケジュールで暮らしてきたというのは、企業に働いておられたんやからみんなそうなんです。子ども会、自治会、要するにPTA、もう何もかもみんなやってこられて、その中で組織を運営していくということがどんなことかということは知っておられる。一遍にすぐには出えへんということも理解してはる。しかしながら、そのめどはいつですかというのは年次総会の中でしっかりとやっぱりこれをめどに、これをめどにと言えなければ何をやっとるねんという話になるわけです、そういう意味では。
 今、このいわゆる立て直し、再構築、交付金化、この問題は暮らしと物すごく密接に関係してきます。だからこそタイムスケジュール、第一次試案はいつまでに、このように考えておりますというのは絶対出さなあかんと私は言うてるわけです。市町村やとか大阪府議会、本当にこれの果たしている役割からいうたら、国のあほなまねだけは絶対にやったらあかん。だから、知事、やっぱりこれについての少なくとも第一次案については、皆さん、市町村、市町村議会、大阪府議会、府民挙げてしっかりと論議していただくために、何日をめどに、どのぐらいをめどに出しますというのだけは絶対に言うてください、知事、お願いします。
◎知事(橋下徹君) この交付金化についての、またこれは行政というものに関してどう考えているかという、また理念的な哲学的な話になってきて恐縮なんですけども、今回、交付金化というのは分権の最たる中核のメーンテーマなわけなんです。これ、もし府が納期を指定してこうだこうだということになると、それ、府がつくり上げることになるわけなんですね。これは、交付金化というのは、その一番の中核の意味合いは市町村とともにつくり上げるものなんです。ですから、その納期自体も市町村とともにつくり上げるものなんです。府がいつまで、いつまでとタイムスケジュールを打つというのは、これはまさに委員が一番嫌な国の押しつけ、国のスケジュール感に沿って物事を進めていく。
 そうではなくて、この分権というものは、とにかく市町村、住民と、その声をもとにしてつくり上げていくものですから、このタイムスケジュール感というものも一緒になってそれはぜひつくり上げていきたいというふうに思っています。
◆(小沢福子君) そしたら、知事、今のお言葉をそっくりととるんだったら、二十一年度から交付金化というのはなしですよ。そうでしょう、タイムスケジュールを決めてはいかんと言うんだったら、二十一年度からということについての論理は崩れるわけです。そういう意味でいえば、きっちりと、例えば知事、今回全部さわってん。だから、こんなことになってんねん。そしたら、その中で見守り、このことについてこのようにしませんかだったら、二十一年度までに、言うてみたら議会の中でも市町村議会の中でも論議していただく、府議会の中でも論議していただくというたら、これだけやったら十二月いっぱいでいいんですよ、方針。全部さわったから言うてるんですよ、そういう意味では。
 そしたら、今私は大阪府議会の予算も、これ、今から二十一年度に向けてずっと来年の三月まで予算議会が続くんやと、私、府民の方に説明しています。そしたら、みんなとつくり上げていくものやと言うんだったら、それだったらそもそもが二十一年度という前提がつくこと自身が、もうこれは論理矛盾だというふうに思います。
 でも、知事、大体真意はわかっていただいたと思います。それで、今の御答弁を聞いてて、できるだけみんなと論議する時間をつくっていくために最大限の努力をしたいなというふうに思っておられるんだと思う。初めてのことをやられるわけですから、当然時間について今予測つかないから、うっかりしたことは言えないなというふうに思っておられるのでしょう。でも、知事、第一次は、これはもう本当にお願いしておきますけれども、時間の都合からいえば十月末めどに、このことについては基本的な方針をお出しくださるように、このことについては強く要望して、終わります。
○委員長(西川弘城君) 次に、朝倉秀実君を指名いたします。朝倉委員。
(朝倉秀実君) お疲れさまでございます。
 私の質問は、そんなに難しいものはございませんので、気楽にお答えいただけたらと思います。
 橋下さんが知事になっていただいて、大阪府のことが大変注目を受けて、またマスコミもいろいろと報道をしてくださることは、私は大変いいことだなというふうに思っています。ただ、そのマスコミの方々のまた誤解もすごく多いということを非常に強く感じているんですよ。
 例えばこの間もあるテレビが、大阪府五兆円の借金けしからんと、こんな自治体はほかにはないと言っておりましたけど、五兆円以上の借金をしている自治体はほかにももちろんありますし、また例えば島根県は確かに一兆円の借金だけども、向こうは人口八十万人ですから、八百八十万人の五兆円と八十万人の一兆円とどっちが財政的にきついんかなという思いもあります。
 また、ある新聞は、この赤字のもとは箱物ばっかりつくってきた議員の責任だと、こういうふうに書いておりましたけど、我々そんなことをしてきた覚えもないし、調べてみるとこの十年間で新たに計画してつくった箱物というのはゼロなんですよ。むしろ、脱箱物行政に力を入れてきたという思いがあるんです。少なくともここにおられる先生方で箱物をつくれなんて言った方はいらっしゃらないと思うんですけどね。そしたら、その前にすごくつくってきたんかと思ってずっと調べたら、戦前までさかのぼって全部挙げたって、建設費全部足して二千八百億円ほどです。これが五兆円の赤字のもとだとも私も思えないし、やっぱりそういう誤解もあるし、とにかく無駄なもの、不必要なものが多過ぎるとおっしゃるんですけども、じゃ、どれが無駄で、どれがそんなに不必要なのかなと。もしそれがあるんやったら、それさえ削れば簡単に済むわけですけども、なかなかそれがないからこそ今非常に苦しんでいるというのがやっぱり実情じゃないかなと思っているんですね。
 健康福祉部だけでも六百二十七の事業があって、私も全部綿密に調べたわけじゃないので、これは申しわけないんですけれども、しかしずっと見ていく中で、やっぱりいずれもそれぞれには意味がある施策だと思うんです。その中でも一定の取捨選択をせざるを得なかった健康福祉部の方々の御苦労というのは、私は大変やっぱりつらいものがあっただろうなというふうに思っているんです。
 やっぱりそういう今申し上げたような状況の中で、それでも一つの削減をしなさいという指示をされた本当の理由というのはどこにあるのか、お聞かせいただきたいと思うんです。
知事(橋下徹君) 委員御指摘のとおり、負債、そのストックの部分については確かに他の都道府県と比べて著しく多いというものではないのかもわかりませんが、やはりキャッシュのフローの部分で減債基金からの借り入れ、借換債の増発、やはりこの手段をもし仮にやめてしまうと、単純な数値で平成二十年度において七百二十億円の欠損、今はもう新しい法律になりましたけど、以前の法律では財政再建団体の基準に達してしまうぐらいの、非常にキャッシュの部分について大変な状況になっているというまず第一の思いが、選挙運動、ちょうど告示前にある新聞社が報道したことによって自分で財務諸表を調べたところ、これはまずいという思いがまず第一にありました。
 ただ、なぜこういう状態になるんだろう、自治体運営というものが、税がこれだけ一兆何億円も、また僕も一府民として税金を払っている中で、これだけ払っているのに何でこんな組織が運営できないんだろうと。組織が運営できないこと、何かしらひずみがあることと財政にゆがみがあることというのが大体一致していますので、まず私は、とにかくわかりやすく府民の皆さんにメッセージを発するために財政再建というものを挙げましたが、これは幹部会議、部長会議なんかでも繰り返し発言していたんですけれども、その財政再建を図るために施策の見直しをする中において、あるべき姿の行政の仕組みにしていきたいという思いが根底にあります。ですから、最初は理念なきとか、単に一律にカットしただけじゃないか、全部削っただけじゃないかというような話だったんですが、もう今、部局では施策の再構築ということで、そこはわかってくださって今一生懸命取り組んでいます。
 やはりまずは入り口は財政再建というところで入っていますけれども、やっぱり根本はこのままでは国も地方も行政体としてはもう運営できない。いわゆる少子高齢化社会を迎えるに当たって、この福祉サービスを行政丸抱えではとてもじゃないけれども担えない。官民協働、府民でもある程度の互助、そして行政がサポート、そして地方と国との関係、これを全部見詰め直すためには根本的に施策の見直しをしなければいけなというその思いとちょうどリンクした形で財政再建というものが今クローズアップされている次第で、本意はやはり国の仕組み、地方の仕組み、国、地方の役割分担というところが本意になります。
◆(朝倉秀実君) ありがとうございます。それをぜひ言うておいていただかないと、ただお金を減らして帳じりを合わすということだけではやっぱり今やっていることの意味がなくなってしまうということだけは、ぜひお願いしたいと思います。
 PT案が出て、それから今日に至る財政再建プログラムを出された、橋下案を出されるまでに、例えば障がい者のことは、これは特別に考えてくださるということをおっしゃっていただいた。これは二月議会、五月議会のいろんな議論を踏まえていただいたことだろうなと、私もそのように思っているんです。そういう意味では大変いいプロセスだったなというふうに思うんですけど、ただこの障がい者の施策だけでも百二十九項目あるんですけれども、その中で今までどおり守られたものというのは四十一項目で、やはり八十八項目は廃止とかあるいは削減ということになっているんです。
 これはこの間委員会でやらせていただいたんですけど、中にはもう役割の終わったものもあるし、あるいはこれは今後国がやってくれるというものもあるので、それはそれでいいんですけども、やっぱり中には本当は続けたいんだけれども、この財政再建の観点から廃止を余儀されたというものもあるということは、ぜひ覚えておいていただきたいなというふうに思うんです。
 だから、逆に言うと、これは火を消さないで、ぜひまたいろんな形でその中身のものが残っていくことを考えていっていただきたいというふうに思うんです。
 私は、今のお話の中で出てきた官民、公私の役割分担というのは大変大事な視点だと思います。何でも府民、国民も行政に頼り過ぎるところがやっぱりあると思うんですよ。何でも行政に言うていったらええと。すぐその場ではお金はかからないですけども、結局、回り回って大きな社会コストにつながっているんだというところをやはりみんなにもわかってもらわなきゃいけないということで、それは大変大事な指摘だなと、私もそのように思います。行政の長としてそれを言われたというのは大変勇気のある発言だなと思いますけれども、ただ官民という中でこれだけははっきりしておかなきゃいけないのは、例えば府立とか市立とか名前のついていることだけが官とか公じゃないんですね。例えば私立であっても法人立であっても全く公的な仕事をしているところもあるので、そこはぜひお互いそれがまさに役割分担なので、公というたらそういう府立だけじゃないんだという、これは民間社会福祉施設もそうだし、本当こんなん全部府がやったらえらいことですよ。それをやってくださっているんですから、民間の知恵を働かせてね。やはりそれはそれでやっぱり同じように見ていかなきゃいけないし、これは私学の問題も同じだというふうに思っていますので、ぜひよろしくお願いしたいと思うんですが、今おっしゃった官民の役割分担、公私の役割分担は大事なんだけど、その中であえて福祉というのはどういう位置づけになるのか、お考えを聞きたいと思います。
◎知事(橋下徹君) 持続可能なセーフティーネットを構築することは、行政の最大の使命だと考えております。福祉の分野では、こうしたセーフティーネット構築に当たっては、自立を求める人、援護を要する人に対し、行政からの施策やサービスだけでなく、民間社会福祉施設、NPOやボランティアなどによる相談や支援活動が活発に行われていることも十分認識しています。
 私としては、このような地域における多様なサービス供給主体が活動を展開できる環境づくりを整えることで、公民協働で府民の健康福祉のセーフティーネットを築いていくことが重要と考えております。
◆(朝倉秀実君) ぜひ、そういう大事な役割を果たしていただいている民間の施設、事業というものもしっかりと視野の中に入れていていただきたい。お願いしておきたいと思います。
 私も、国、府、市町村の関係を聞こうと思ったけど、さっきからもう既に答弁があって、私は知事のお考えに賛成です。国から府、府から市へと私は移していくべきだと思う。
 ただ、その中で、やっぱり移すときにそのジョイント部分に本当に支援を必要としている人がすとんと落ち込んでしまわないように、ここだけは十分気をつけて、十二分に配慮をしていく必要があるというふうに思っておりますので、これはぜひよろしくお願いしたいと思います。
 収入の範囲で予算を組むという、この考えは私も正しいと思います。思いますが、これはどうですか、絶対的なものですか、お伺いしたいと思います。
◎知事(橋下徹君) 収入という範囲が、僕はずっと民間でやってきましたので、その民間の収入と公会計の収入が全然違うということに非常に戸惑いを感じながらずっとこれまでやってきたんですが、ただこの収入で支出を賄うということは、これはもう絶対命題で、プライマリーバランスといいますか、プライマリーバランスとまた微妙にちょっと違うずれが出てくるとは思うんですけども、財政均衡という意味では収入で支出を賄うという考えは絶対命題だという命題なんですが、あとはこの収入についてどこまでを収入に含めるか。最初、府債発行ゼロという号令をかけながら、府債抑制を図るためにあのような号令をかけましたけれども、基本的にはやはり建設事業のように将来世代に公平な分担を求め得るようなものに関しては、当然これは府債をしながら借入金も収入に含めるべきだというふうに考えておりますし、その他、いわゆる民間で言う売り上げに当たる税収以外の収入部分についても一定の範囲で、これは返済可能な部分についてきちんと確実にめどがつき得るものに関しては収入の範囲に含めますというような話もさせてもらっています。
 明確な定義がないがゆえに、ここも議員の皆様には大変御迷惑をおかけしたかとは思うんですけれども、やはり今後、ガバナンスシステムを組んでいく上において、一体収入の範囲というのはどのように組んだらいいのか、財政規律を果たすためにはどこまでをいわゆる税収以外の部分に組み入れるのか、ここもまたいろいろお知恵をおかりしたいと思うんですが、命題自体は、私は収入で支出を賄うということは絶対命題にして、就任期間中は行財政運営をやっていきたいというふうに思っています。
◆(朝倉秀実君) 私もずっと企業におりましたので、それは民間企業ですから、利益計画というのをつくって、何が何でもこれだけの売り上げは出すと、それは厳しいノルマを課せられてやるんですけれども、自治体の場合はそれができないですよね、税収を上げるといったってそれはなかなかこっちの思うようにいかないわけだから。
 その中でも、企業だって赤字の年もあるんですね。だから、赤字の年を乗り切れるようにふだんからいろいろ用意をしていくわけだけども、やっぱり考え方はそのとおりだと思うけれども、私は、一つ、一定のスパンの中でその考え方が生きていくようにということが大事かなとも思っているんです。
 というのは、やっぱり物すごく景気が悪いから来年とかすごく心配します。余り小さな考え方じゃなしに、その考え方を生かすことを私はぜひ考えておいていただきたいなと思います。
 もう一つ、知事は就任以来、常々スピードとボリュームだということを改革の一番の課題として言ってこられた。ボリュームの話は今すごく言っているんですけども、スピードの議論、ちょっと抜けているのと違うかなと思うんですけども、どうですか。
◎知事(橋下徹君) これは、委員からも二月の代表質問で一番大きな問題点としてスピードとボリューム、この点について、僕はこの二点だけをずっと考えながら、委員からの御指摘をもとに、この二点だけをもとにずっとバランスをとってきたつもりで、やはりこれ、最初に改革プロジェクトチーム試案が出た後に二月議会を踏まえさせてもらった後、やはり五月議会での議員からのいろいろな、議会からのいろいろな御意見、これによって相当そのスピード感というものも私は自分なりに修正をしたつもりでありますし、今回におきましてもこの議会、代表質問、一般質問において、やはり議会の皆さんの声、貴重な御意見をもとに、もともと考えていたスピード感というものを相当緩めた部分もあるというふうに思っています。市町村会の皆さん方の御意見も伺いながら、最初はもう何が何でもと思っていたところを次年度にとか、ここはやはりスピードとボリュームという二つの要素は自分なりに考えて緩めたところはあるんですが、まだ委員からすればちょっと不十分かというふうに思われるかもわかりませんが。
◆(朝倉秀実君) そうじゃなくて、私が言っているのは、今何キロで走っているかではなしに、どこの目的地までどれぐらいの距離を何時間かけて行くかということだと思うんですね。やっぱりこれが大変大事。それによってことしどうするかということが決まってくるわけだから。私、ことしはともかくとして、改めて今後どれぐらいの距離をどれぐらいの時間で行くのか、そうするとスピードがどれぐらいかということは決まってくると思うので、それはぜひ今後ひとつまたやらせていただきたいなというふうに思っているんです。
 その中で、これもまたマスコミ関係になるんだけども、世論調査をやったら八十何%の人が痛みを受け入れるから改革をやってくれと言っていると、こういうふうにおっしゃるんですけど、じゃ、府民の八十何%が痛みを受けるかというと決してそうじゃないですよね。むしろ、非常に限られた方のところに痛みが行ってるというのが現実だと思うんです。
 福祉だって何回も見直しをやってきているんです。その中でも、本当に既に限られた人のところに福祉が集中しているのに、さらにそこを下げるようなことになってしまっているし、私学助成だって、子どもがあってその中で私学に行かせている人の問題ということになってしまう。それ以外の関係のない多くの方々が痛みを受けるからやれやれと言っているのは、私、これはちょっと余りすっきりしないなというふうには思っているんですけども、そういう中で本当に今言っているぎりぎり守らなあかんところというのは、さっきも知事もおっしゃっていただいたけども、それをぎりぎり守っていくということを念頭に、ぜひこのスピードのこともお願いをしたいなということを申し上げておきたいと思います。
 さて、今回の財政再建プログラム案で知事のおっしゃる財政再建の道筋はついたと言えるんでしょうか、最後にこのことをお伺いしたいと思います。
◎知事(橋下徹君) 税収が非常に落ち込むという前提ですから、先日発表しました粗い試算の改訂版によれば、まださらに千二百億円ほどの改革といいますか、その対応額、取り組み額が必要だというような数字が出てきました。それをもって全然財政再建にめどがついていないんじゃないかというふうに言われる、いろんなところからそういう御批判がありましたけど、ただ私は、このまま増大する、借金がこのままだと、今この段階で改革をしなければ先が見えない。これは庁内でもいろいろ議論しているんですが、一体何年先の指標を目標にしなければならないのか。実質公債費比率二五%以上ということは、これ、今から六年、七年、八年後ぐらい先の数字を私は念頭に置いて、今、改革に取り組んだんです。いろんな公務員の方に聞くと、いや、そんな先までいいんだと。三年間だけの数字を見ていればいいんだと。読売新聞も、たしか、まだ全然今実質公債費比率が一七%ぐらいだから何も問題ないなんていうような、そんな記事の書かれ方もしていましたけど、僕の念頭は十年です。ですから、十年先を見越したその間で、そこでさかのぼって今改革に入りました。
 それを考えると、基本的には、増大する借金、今後発生する退職手当債、減債基金の借り入れ、借換債の増発分をとりあえずは抑制にかかりまして、府債のピークアウトを迎えることができました。このままいけばまださらに六千億円、もっと府債を発行するような状況をまずは一定限度とめたということでは、財政再建のめどはつけたんじゃないかというふうに私は思っています。あとの千二百億円足りないという部分は、この三兆円規模、標準財政規模でも一兆四千億円ぐらいのこの大阪府においては十分吸収可能な、それこそ委員御指摘のとおり、これを十年、十五年スパンで見れば十分吸収可能な範囲だと私は思っていますので、とりあえずはあとは議会の皆様方の御判断ですが、予算を通していただきましたら財政再建のめどはひとまずつけたという思いで、次はいよいよ大阪再生のための一歩に踏み出し得るんじゃないかというふうに思っています。
◆(朝倉秀実君) 私は心配性なのかもしれないけれども、本当にこれから景気がさらに落ち込んでいって、税収がすごく下がっていくんじゃないかなということを大変心配しているんですけど、知事がそこまで自信を持っておっしゃっていただけるのであれば、ある意味安心して、私はぜひ認めていきたいなと個人的には思っておりますけれども。
 そこで最後にお願いをしておきたいと思うんですが、すべての会派のすべての議員の方も改革には反対しておられないと私は思います。やっぱり府としてできることはやろうと。そのどこまでができることかという議論はあると思うんですけど、やっていこうという思いは同じだと思うんです。私もそう思って、我々ももちろん報酬削減も含めてやれることはやっていくと思うんですが、しかしそれだけで、今申し上げたように、じゃ、もう安心だと、もうこれで大阪府の問題はなくなったんだということでは私は決してないと思う。むしろ、本当の問題点がそのことによって隠れてしまわないのかなということのほうが気になります。
 これは知事もわかっていただいているとおり、国と地方との関係ですよ。こんなもの税収の七〇%を国が持っていってるような状況で、大阪府だけ頑張れ、頑張れと。頑張ったらまた持っていかれると、こんなおかしな状況は、ここを改善しないことには絶対問題は完結しないことは明らかなんだから、大阪府もやりますよ。やらないと文句は言えないから。やった上で必ず次のステップ、これは必ずやっていただきたいんです。そうでないと浮かばれない。大阪府もやって、そのかわり国と地方の関係をしっかり変える、このことに結びつけていただきたいということを強くひとつまずお願いしておきたいと思います。
 二つ目は、五月の本会議でPT案の議論のときに笹井部長が答弁に立たれて、財政再建はぜひやらなあかんけれども、しかし守るべきときは絶対守っていきます、頑張りますというような答弁をされたのを、私、大変感銘を受けて聞いておりました。なかなか言えないことやと思いますよ。親分がまず削れと言うてるのに、頑張ります、削らんように頑張りますと言いはるんやから。これはやっぱり使命感があって初めて言えることやなと思うんです。府庁の職員さんはそういう人が多いと思いますよ。わかってきたでしょう、本当にみんなそういう方は多いですよ。一生懸命やってくださっていますよ。
 知事は大変有能な方で、先ほども府のありとあらゆることを学んだとおっしゃったけど、それでももっともっと大きな深いいろんなことがあって、ぜひ一生懸命頑張っている府の職員さんの声を聞く耳を持っていただきたいと思うし、府庁をそういう体質にしていっていただきたいと。このことをぜひお願いしたいなというふうに思っております。
 最後に、あさってのジャパンパラリンピックの水泳大会に行っていただけるということで、お忙しい中、本当にありがとうございます。来てくださるということで物すごく喜んで張り切っています、みんな。前の知事は一回も来てくださりませんでした。ぜひこういう方々に目を向けていっていただきたい。このことをこれからもぜひお願い申し上げて、私の質問を終わります。よろしくお願いします。ありがとうございました。
○委員長(西川弘城君) 次に、徳丸義也君を指名いたします。徳丸委員。
(徳丸義也君) 知事、大変御苦労さまです。私で最後ですから、この委員会の知事質問は。
 また、きょうからあしたにかけて知事も眠れないし、私たちも眠れない日になりそうです。ぜひ、私どもも含めて結果の出るような御判断をいただきたいと、このことをまずひとり言で申し上げておきたいと思います。
 私はこの委員会の中で、知事はお聞きいただいているかどうかわかりませんが、各論をめぐって街かどデイハウス事業、それから訪問看護事業、それから移動支援事業、最後に聴覚障がい者のことについて質疑をしました。先ほどから議論があります交付金化の問題と、それから市町村と大阪府の役割の問題。
 冒頭申し上げますが、今回の議会につきましては財政再建プログラム、いわゆる財政改革を主流にされています。もう既に議論が出ていますので多くは申し上げませんが、ただその財政改革の規模と速度という議論がもちろんありますとともに、同時に行政改革、制度改革、本会議でも質問しましたけども、ありとあらゆる制度についての一定の切り込みをされておられる。ですから、行政改革の範囲が入っている。ただし、その具体的内容については、実は先ほどからの話にありますように、再構築、制度設計の見直し等についてはこれからだということでありまして、もちろんいろんな意見もありますけど、ただ少なくとも府民的な立場からすると、一定の不安と心配を兼ねている。冒頭、私も質問しましたけども、四医療の問題に関してやはり府民の皆さん方に関しては非常に不安を与えているし、本会議でも質問しましたけども、非常に荒っぽい提案がぽんと出たわけですから、府民の方々は大変心配しておられるということです。
 まず、冒頭、来年度から事業の見直し、廃止、交付金化などにより府事業としてはなくなってしまう事業も出てくるはずで、交付金化に当たっても必須事業として事業を位置づけない限り府の関与はなくなると思いますが、どのように施策誘導していくのか、知事のお考えをお聞かせ願いたいと思います。
知事(橋下徹君) 市町村補助金の交付金化の制度設計に当たりましては、市町村の施策選択の自由度を高めることと、市町村によるサービスのアンバランスや府の施策の誘導性をどう調和させていくかなどの課題にも留意して検討しております。
 今臨時府議会終了後、全庁を挙げて地域主権を推進するための体制を整備し、これらの課題も踏まえ、精力的に市町村と協議を進めていきたいと思っております。
◆(徳丸義也君) 既に質疑がありまして、私が指摘させていただいたのは、例えば訪問看護事業、結局、いわゆる介護保険の範囲でないんですよね。若い方の障がい者重度の方で家にずっとおられるわけですね。いわゆる医療的ケア、訪問看護が必要なんですね。それに対して、結局、医療保険ですから三割ですよね。その三割にしていくと月に数回来ていただいたら非常に負担が大きいということで、訪問看護事業ということで大阪府と市町村が協力して、その三割のうちのまた二割なりそれ以上を一緒に協力して補完していこうという制度を実は大阪府も含めて一生懸命考えて、こういうことを福祉の横出しとかいう表現をするんですけど、福祉制度そのものが完璧じゃない。むしろ、いろんなところで先ほどから議論がありましたけども、福祉そのものもやはり未完成な状態だと。そこを補完するために大阪府がそういう役割をしてきた、そういう範囲のものなんですね。
 ところが、今ありますように交付金化となると、そういう訪問看護事業という言葉がなくなっちゃうんです。先ほど議論がありますからもう重複しませんが、私、交付金化に一般的に反対しているんじゃないんです。ただし、問題はそういった訪問看護ということの事業マターを大阪府そのものが市町村に任せ切っちゃったときに、そういう解決する問題について市町村任せになってしまうことが、実際にその制度の克服、解決というものに対して大阪府の役割というものが大変心配であるから、そのことについてどうなのかなということをお聞かせいただいているわけですが、いかがですか。
◎知事(橋下徹君) これは、地方分権をどうとらえるかということに尽きると思うんです。もちろん完全自由裁量というような制度には二十一年度からならないように、先ほども申しましたように、市町村の自由度と広域行政として府の施策の誘導性のバランスをとっていく、そういう方針でやることは間違いないんですが、ただどうなんでしょうか、僕もこれはまだ明確な結論は出せていなくて、これからの議会の議員の皆さんやいろんな有識者の方との議論の中で決めなきゃいけないことだと思うんですが、いわゆる基礎自治体も今の現行の市町村が本当に適正規模なのかどうかわかりませんけれども、住民サービスにかかわることは、じゃ、どのような事業をやるのか。仮にそれを府が広域行政の立場からこれは不十分じゃないかと思っても、そのような施策をしいている市長さんなり、いわゆる市議会、基礎自治体の議会を選んでいる住民さんの判断じゃないのかと。だから、そこに上から不十分じゃないかということを思ってしまうこと自体が、そもそもこれは国が都道府県に思っている事柄であって、仮に府がその市町村がやっている事業を不十分だと思ったとしても、その議会と選挙で選ばれた首長が判断したような事業であれば、それは住民の責任でもって住民参画していただくということが地方分権の一番の根幹だというふうに思っています。
◆(徳丸義也君) 知事、私が申し上げたのは、だから市町村が不十分というのではなしに、制度として、市町村もこれはやっぱりやっていかないかんと、こう思っている。だからその事例が、私の取り上げた聴覚障がい者の方が、結局いわゆる手話通訳をお願いする、市町村事業なのでね。もちろん制度的には国と府が補助しているわけですけども、結局ファクスで申し込む仕組みになっているんですよね。ですから、聴覚障がい者の方が手話通訳をお願いするときは市町村にファクスをする。私、実は市町村の話、八尾市ですけど、ある聴覚障がい者が夜散歩をしてて、公園でけがをした、ひっくり返った。ほんなら、これ、どうしたらいいという話ね。ほんなら、市町村の課長、「私、夜でも起きていますからファクスしていただいたら」、ファクスできひんから聞いているんです。実は、その制度設計の背景には、結局、確認してもらったら、厚生省は要するにメールという手段ができないときにそういう制度設計をしているわけですね。ほんで、そういう状態の中でファクスということを手段にしてしまっちゃっている。そのことが、実際に考えたらわかりますよね。だから、知事がおっしゃった。要するに、市町村の判断と言いますけど、そこにいてる障がい者の方、私はそれを聞いた限りは市町村の議員であろうが市長であろうが知事であろうが府会議員であろうが、あ、これはあかんなと。実際に夜公園で迷って言葉が発しできない、意思が伝わらない。じゃ、ポケットに少なくともメールがあれば打つことができるわけね。だから、そういうシステムをつくろうとしたときには、実はできないんですよね。また、その問題の持ち上がり方、例えば市町村なんかではできない。ほんなら、大阪府も含めて、じゃ、一遍どうやってこういう問題を取り上げて、これは最終的に制度に持っていくのか、何らかの形で司法的解決にするのか、これはもちろんまたあります。だから、それを大阪府がやろうと言うてるわけじゃないです。
 しかし、そういうものこそが、実は福祉の中の広域性、ですから知事がよくおっしゃるように、地図を見て関西州という広域性というのは、私は全く賛成です。しかし、福祉というものの中には本当に我々がもしかしたら看過しているようなところにも実は広域的マターが眠ってしまっていて、また場合によっては新たにそういう問題が派生してきて、もちろん事業は市町村ですよ、しかしそれを解決して社会問題化し、それを拡大して制度設計に持ち上げるためのパワーというのを私は大阪府というところに求めたいからこの議論をさせていただいているわけで、別に市町村の仕事を何か補完したりじゃなしに共同でわかるもの、共同でやはりつくり上げるものにおける大阪府の役割というのを交付金化ということの議論の中で決して見逃してはならん。その中にある大阪府の、言葉としては広域的になるんだろうなとは思うんですが、やはり福祉のテーマにおいては制度的な、野球でいえばポテンヒットね、フォーメーションを組んでいるはずなんだけどセカンドの中にぽてんと落ちるような、そういうものが発生してくるんじゃないか。その制度的改正、我々はというより我々こそが、地方である私たちこそがそういった意味を東京や国にきちんと伝えて、その制度行使をさせるパワーを大阪が持つべきじゃないか。また、それが福祉化とかいう議論で大阪が、やり方は別ですよ、先にいろんな事業を立ち上げてすることも事業だけど、そういう意味で大阪がそういう率先して福祉の活躍をしていこうという意欲があった。そのことを私は、そういう意味で交付金化なんかにそういう考え方を持ち込むことは必要じゃないんですかと、こういうことを聞いているんですが、いかがですか。
◎知事(橋下徹君) 今の委員の御指摘を受ける中で、ちょっと自分なりに誤った答弁かもわからないんですが、これはやはり府の役割というものを明確にする中ですべてが解決でき得るのかなというふうに思っています。私、委員からの御指摘で交付金という話で、事業と結びついた話だと思っていましたから、その事業自体は当然これは市町村でお願いして、できる限りその自由裁量で訪問介護をやるのか、その他の福祉政策をやるのかは、ここは市町村の判断にお任せをする。
 じゃ、府の役割、府は後々には関西州になるべきだというふうに思っているんですが、いわゆる広域行政体というものは、基礎自治体ではできない、基礎自治体の間をまたがる事項だったり、基礎自治体の調整が必要な事項だったり、もう一つ重要なことは、広域行政体としていわゆる専門性を生かして基礎自治体に、これは指導という言い方をすると基礎自治体に怒られるかもわかりませんが、情報提供をするなり、いろんな意味で助言をするなり、これは広域行政体としての中核の機能だというふうに私は思っています。
 ですから、今、整理をする中でいろいろ担当部局とも、いろんな部局とも話をする中で、やはり今そういう意識のもとに基礎自治体から上がってくるいろいろ懸案事項に対して、これを調整に入ったり助言をするなり情報提供するなりというようなことに関しては、今までそういう話をすると、首を突っ込むとお金まで取られかねないから首は突っ込まないほうがいいとかいうようなコメント案が出てきていたんですけども、それはだめですと。今の府の役割というのは積極的に首を突っ込む。金は出さないけれども、調整をするなり指導や援助をするなり、そういう意味合いで府の役割があるんですというような話をいろんな部局としているわけなんです。
 ですから、今の委員の御指摘のお話であれば、そういう意味では府の広域行政体の役割で、助言、指導、支援ということはあり得るというふうに思っています。
◆(徳丸義也君) 知事、本当に率直に議論いただいて私も感謝します、与党、野党言わずに。
 ただ、ちょっとこれは話、せっかくそこまでおっしゃっていただいたので一言だけ申し上げておきます。さっきの収入の範囲で組むという議論がありますやんか。それは、今の大阪府の状態の中で、私、知事が一定そういう判断をされたことについては、それ自身ですよ、その規模と速さについては一定意見を持つんです、前から申し上げているようにね。そうなんですが、福祉制度の制度構築というのは、私、多くは申し上げませんが、やはりどうも今いろんな国際社会でも議論になっているんですよね。福祉と分権をめぐって議論されている。私は多くは申し上げませんが、どうしても小さな政府の仕組みの中に福祉制度を盛り込んでしまおうというような考え方が実はあるんです。だから、これは知事がいろんな思いで、民にできることは民にとか、収入の範囲と、いろんなことを組み合わせて福祉の議論をなさっておられるので、あえてせっかくそういう話をされたので、私、申し上げておきますが、言葉として新自由主義的分権という言葉があります。だから、ちょっと任せちゃってしまおうみたいな。資本は自由に移動するんだけど、やはり弱者というのは移動できないというマターがあって、財政調整機能、そういう財政を調整する機能をちゃんと持たせた分権なのか、いわゆる地方自治体が企業誘致をして自分で稼いで国際競争力をつけて、都市として競争力を持って地方を経営していこうと、こういう議論があります。ですから、分権という言葉の中にいろんな意味の議論の分かれるところがあるので、収入の範囲で福祉の構築をするというような誤解が、そんなことをきっとおっしゃってはいないとは思うんですけど、福祉制度の構築についてはやっぱり私たちはまた後ほど別の機会に議論をさせていただきたいと思います。
 今、知事おっしゃったように、市町村の広域的調整ができない、さっきの話にありましたように、事業の中身というよりそういった福祉事業のいろんなものの中にある問題点を、府のばらばらの市町村をまとめたり、府の役割について今重要だということですけども、交付金化も含めて市町村との協議とかそういう場というものが改めて必要じゃないかなというふうに思うんですが、先ほどからの意見もありますし、そこは、知事、今回、財政問題で力が入っているからあれだけども、力が入って踏んだところにやっぱり相当、私ははっきり申し上げます、確かに不信感を持たれてしまった。ですから、そういう意味では、やはりそのことについては福祉という意味で改めて市町村との関係の場というのをどのようにお考えなのか、お伺いをしたいと思います。
◎知事(橋下徹君) 市町村が地域の実情に応じ、創意工夫を凝らして施策を柔軟に実施できるよう、補助金の交付金化、権限や財源の移譲を積極的に進めることとしましたが、その際には市町村間の調整や広域的課題解決に向けて、広域全体のコーディネーター役、プロデューサー役として府としての役割を果たしていくことは重要であると認識しております。そういう認識を持って、交付金化に当たっての市町村との協議もしっかりと行っていきたいと思っております。
(徳丸義也君) 私、委員会のときに最後の質問でちょっと申し上げて、福祉職員の、大阪府職員のマンパワーということを実は申し上げた。せんだっての委員会で出向という言葉を使ったんですが、出向というのはちょっと意味が違っていたみたいなのであれなんですけど、知事、交付金化もそうですけど、いずれにしてもこれまで施策に対して大阪府が横出しとか、いろんな意味でやってきた。それを交付金化にしようということですけども、結果としてお金がざっくりふえるわけじゃないですよね。自由度はふえますけど、お金がふえるわけじゃないですよね。
 そのときに、やはり大阪府が積極的に人的な投資をしていくということが、私はキーワードじゃないかと思うんです。それは、ちょっと出向という言葉、人的交流、一方的に行くと向こうに負担をかけちゃいますから、大阪府の職員を市町村に雇ってもらうかのような、そういう発想になっちゃうと間違ってしまうので、そこは実は上手にやってほしいわけですけども、やはり私は、知事の行政改革のスケールの中で、そういった意味ではやはりこれは福祉だけのマターじゃないとは思うんですけど、例えば福祉の中でも要するにそういった交付金化と含めて、市町村と大阪府のパートナーシップの中で、やはりそれは人材が本格的に交流するようなイメージを持たないと、私は、実際に改めて市町村との再構築ができないんじゃないかというぐらい強い思いを持っているんですけど、いかがですか。
知事(橋下徹君) きょうの報道でも、関経連があと十年後には道州制をというスケジュールを出しています。その前に道州制ビジョン懇談会ですか、懇話会ですか、またその再開をすると。分権、道州制に関しては、つい先日、全国知事会がありまして、僕は出席できなかったので、各知事さんの発言内容を見るといろいろ温度差はあるんですけれども、いずれにせよ、これから国の仕組みを、いわゆる霞が関のあのシステムを何かしら変革しようと思えば、いわゆる国から都道府県、都道府県から市町村というのでは追いつかず、やっぱり抜本的にこれは分権、道州制というものがワンセットで国の仕組み、地方の仕組みを変えざるを得ないし、そのような流れになってきていると思います。もう待ったなしの状況だと思っています。
 私は、もともと選挙運動期間中のときからいわゆる都道府県というものが、今、明治以来百二十年間たってもまだこの枠組みでやっていること自体がおかしいと。ですから、基礎自治体ともうちょっと広い広域行政体、いわゆる関西州ということを念頭に、何とか大阪からそういう仕組みを発信していきたいという思いで、今、財政再建とその真ん中にある、中核である行政改革に取り組んでいる次第なんですけども、そこでやっぱり一番重要なのは人の問題で、これは、基礎自治体とさらにより広い広域行政体というところに、当然この中間の、中二階の行政体は二手に分かれていかなきゃいけないというふうに思っていますが、ただ現在の法制度上、都道府県職員が単純に市町村に行って戻ってということがなかなか現在の法制度上できないのであれば、まずこの府庁内でいわゆる今回の改革をやることによって機能を分化させると。ですから、この組織の中でこれから九月以降、組織改編というものに取り組んでいきたいと思うんですけれども、職員自体はここにいても機能としてはある意味基礎自治体的な職につくような機能を担うその職員と、そうではなくて、もう一つ広域行政体としての役割を担う職員のその機能と、ある意味完全に純化して分化はできないのかもわかりませんが、そういう発想を持って取り組んでいかなければ、これだけ分権をやります、市町村に権限を譲り渡しますと言っておきながら、相変わらず都道府県がこのままの組織というわけにはいきませんので、委員御指摘のとおり、職員をそのまま派遣するとか市町村に所属させるということはすぐさまできないかもわかりませんが、この府庁内においては同趣旨の機能分化というものはやっていくように取り組んでいきたいというふうに思っています。
◆(徳丸義也君) ちょっと話が広がり過ぎて、思いの糧はきっとおありなんだろうなと思います。ただ、少なくとも、冒頭申し上げましたように、この福祉の課題に関してはやはり多くの方々が不安に思われています。ですから、その点でやはり、再構築においては、申し上げたようなことも含めて、ぜひお願いをしておきたいと思いますし、私どももこの点についてはやはり積極的に関係していきたい、こんなふうに思っていますので、よろしくお願いします。
○委員長(西川弘城君) お諮りいたします。本日はこれをもって散会し、七月二十三日午前十一時より委員会を開くことにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
   (「異議なし」「異議なし」)
○委員長(西川弘城君) それでは、そのように決定いたします。
    〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
○委員長(西川弘城君) 本日は、これをもって散会いたします。
午後四時三十七分散会