平成21年2月定例会住宅水道常任委員会

    第三号 三月十九日(木)
◯委員出欠状況(出席十三人 欠席〇人)
    委員長   井上哲也君(出席)
    副委員長  谷川 孝君(〃)
    委員    花谷充愉君(〃)
    委員    野上松秀君(〃)
    委員    今井 豊君(〃)
    委員    上島一彦君(〃)
    委員    青野剛暁君(〃)
    委員    半田 實君(〃)
    委員    井上 章君(〃)
    委員    北口裕文君(〃)
    委員    加治木一彦君(〃)
    委員    西村晴天君(〃)
    委員    堀田文一君(〃)
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午前十時再開
○委員長(井上哲也君) ただいまより住宅水道常任委員会を再開し、質疑質問を続行いたします。
 通告により青野剛暁君を指名いたします。青野委員。
(青野剛暁君) おはようございます。自民党の青野剛暁です。
 それでは早速、水道事業についての質問をさせていただきます。
 二月二十日、大阪市の説明会では、上小阪から枚岡のポンプ場系統の連絡送水管工事を、説明会で工事発注を行えば統合話はできないというような大阪市の説明がありました。そういうような状況の中、二月二十四日、知事は、私は政治判断というふうに理解しておるんですが、この工事発注の延期を判断されたということであります。
 その後、私とこの地元の東大阪市を初め多くの各市町村が、この工事延期に対しまして、さまざまな意見が大阪府の水道部のほうにも届けられたと聞いております。昨日は、東大阪市の市長、八尾市長のほうからもこの工事の延期の再開を早くしてくれというような要望書も知事あてに出されております。
 このような状況の中で工事を中断のまま、今の現状ですね、放置すれば受水市町村の意見が反映されないというようなこともあります。また、この工事の再開を知事が行うという判断をすれば、またこの二月二十日の大阪市長が説明したときの状況に僕は戻ると思っております。その中で、戻るということは、また工事発注したやないかと、だからまた統合協議は白紙やというようなことに戻ってしまいますんで、今の状況というものは、あくまでも仮の問題解決をしただけの話でありますんで、先延ばししたことでもあります。
 そういうような難しい状況が重なってる中での知事は政治判断を行ったわけでありますから、根本的な問題解決を行うためにも、三者協議というものを早いこと行って、大阪市の平松市長とトップ同士で、精神論的な議論ではなくて、具体的な解決策をもって話すことが僕は必要やと思っておるんですが、知事の考え方をお聞かせ願いたいと思います。
知事(橋下徹君) 今とめました延期している工事につきましては、三月中に、大阪市長と僕とそれから受水市町村含めて、まず三者協議できちんと方向性を決めようということを三月中というふうに決めております。平松市長と一つ明確に合意ができてるのは、受水市町村の意思をとにかく実質的にこれから酌み取った事業展開をしなければいけないということ、ここはもう一点明確に合意ができてますので、平松市長も受水市町村の意思を無視するような形では決定はできませんし、また受水市町村にきちんと説明をしなければならないということも、平松市長は十分御理解していただいていると思っております。
◆(青野剛暁君) 三月中に話をするということでありますが、とにかく今の工事がとまっていること自体を進めたら、向こうはまた同じように、これは廃止やというようなことが、やっぱり大阪市の水道局のほうから言われますんで、そこのところはそうじゃないですよということをより丁寧に説明した中で、本当に平松さんと話が進むように、そのことを主眼に置いて議論していただきたい、その確認をもう一度お願いしたいと思います。
◎知事(橋下徹君) 大阪市側は、今やろうとしている工事とめても大丈夫なんだという主張なんですね。大阪市案でいくんであれば、今の大阪府がやろうとしてる工事をとめても問題ないというような主張ですので、そうであれば、きちんとそれを受水市町村に納得させてくださいというようなことを話をしています。
 ですから、まずこの三者協議の場できちんと市長に受水市町村に説明をしていただいて、それでも受水市町村が納得してもらわないということになれば、これは工事を進めていくことに関しても、これは市長としては仕方がないというふうに思うんでないかというふうに思っています。
◆(青野剛暁君) 議会が終われば、平松市長と水道のことについての議論はされると思うんですが、ただその水道のことを議論しに行きましても、やはり今問題になっておりますWTCの問題というものも非常に問題になっておりますが、やっぱりこのこともすかっと解決した状態で水道のことをやらないことには、知事がおっしゃってるすべての基本の軸がはずれるというようなことにもつながってくるんじゃないかと思いますんで、そこのところだけ御意見だけ聞かせてもらえますかね。
◎知事(橋下徹君) 物事は、すべて積み木の積み重ねみたいなもんですから、これから大阪市とやろうとしている、大阪市と連携しようとしていること、僕と市長の間で、これまでになかったような連携をやっていこうというような合意は、明確な方針は打ち立ててるんですけども、やっぱりその軸となるそのWTCへの庁舎移転という問題がうまくいかなければ、やっぱりこれから大阪市と府でやっていこうという、僕と市長が幾らそれを一緒にやろうというふうに言っても、組織として一緒にやっていこうということが、かなり大きくぶれていくことは間違いないと思っています。
◆(青野剛暁君) ぜひとも、力強い行動をよろしくお願いしたいと思います。
 それでは次は、指定管理者のことについて質問をさせていただきます。
 今回、府営住宅の指定管理者のモデル実施を行うということがございますが、大阪の状況を見ていきますと、五千棟で指定管理を出すのがいいのかというような問題もありますが、これは新しくモデルとして実施していくわけでありますから、十三万何がしの戸数を管理するに当たって、本当にどのケースが一番いいのかというのは、その地域、地域に応じても違うと思っておるんです。
 その中で、実施に当たっては、この五千棟程度の規模でモデル実施をしたいということでありますが、これは私の東大阪市が地元でスタートするんですが、千棟のとこもあれば、少数の棟もあって、いろんなバラエティーに富んだ管理棟がたくさんあるわけなんです。
 その中で、指定管理者をするに当たっては、あくまでもモデル実施でありますから、余りこの五千というような数字にこだわることなく、一万棟のケースもあれば、細かい話ししたら五百でもええんちゃうかとか、そういうふうな柔軟な形でもってこの指定管理者というのを進めていくべきやと僕は思っておりますが、知事はどう思っておりますか。
知事(橋下徹君) 住宅まちづくり部にして、やはり住宅管理の専門家といいますか、そういう観点からのいろんな意見、いろんな主張、いろんな思いはあるんですけれども、いろいろ議論した結果、この五千戸のモデル一つで確定と、そういう一つということでしません。
 これは、やはりモデル実証、どういう形がいいのかということを実証するというようなことに一番意味があるわけですから、ここは五千戸に限らず、やっぱり幾つかのパターンをきちんと見て、それを検証するということが必要だと思っています。
 ちょっと今五千戸ということで動いてるみたいですので、じゃどういうパターンで、それいつからかというのは、ちょっと今ここではお約束できないんですけれども、委員御指摘のとおり、幾つかのパターンを持ってきちんと検証していきたいと思いますので、また制度設計についてはいろいろアドバイスをしてください。
◆(青野剛暁君) それでは、この間の委員会でもしておったんですが、今現在、府営住宅というものを管理しておるのは、住宅供給公社がやっております。この供給公社につきましては、いろいろな組織の課題を持っております。その中でも、組織の課題としましては、府営住宅の管理部門の四割が平成二十六年度までに大量退職を迎えるというような状況でありますし、派遣職員の引き揚げを行っていかないとというような問題もあります。
 今般、知事も、これはかなり気にかけておりますが、公的法人等に対する、派遣する職員の給料に関する取り扱いについての対応があります。これは、平成二十一年度から派遣職員の時間外勤務手当等実績給については、派遣先団体の負担となり、経営の厳しい公社では、早急に引き揚げが必要となるのではないかというようなことであります。公社においても、中途採用や再雇用などを行うとしても、今と同じように十三万七千棟の府営住宅を公社で管理するのは難しいんではないかということであります。
 今回のモデル事業を五年間であるが、実施後一年程度で検証し、本格実施への判断をしていくということの原局の御答弁がありましたが、公社組織の問題もあわせて考えることが僕自身は必要なものと思っております。そういう意味で、今回の府営住宅の指定管理者のモデル事業を本格実施に向けた第一歩ではないかということも考えておるのと同時に、この公社の抜本的な解決のあり方というものを具体的にやっぱり進めないといけないと思っておりますが、知事のお考えはどうですか。
◎知事(橋下徹君) 今回の団体へのその後の職員、派遣しているほうの職員の引き揚げ、契機となった大阪高裁の判決は、僕は司法判断としてはすばらしい判決だというふうに思っています。これは、今まで行政が団体をいろいろ持っている中で、団体の自立化ということを真剣に考えてこなかった。それに対して明確に一定の司法判断、方針を打ち出してくれて、一気に団体の自立化を真剣にやらなきゃいけないということを、これも庁内でも大騒ぎの議論になっています。
 住宅供給公社だけが何か問題があるとか、そういうことではなくて、全部ですね、今行政が抱えている団体について、本当にその経営のあり方、団体のあり方について根本から考え直さなきゃいけない時期に来てると思いますので、住宅供給公社ももちろん、これは住宅まちづくり部も、もう一度根本的にあり方を考えていこうというような気持ちには変わりはありませんので、そこはしっかりと二十一年度から考えていきますし、またこの指定管理者制度も、モデル実証ということにやりましたけど、これも僕も指定管理者制度、基本的にはこれを実施していきたいというような思いがあります。ただ、検証しなければいろんな弊害等わかりませんので、ですから本格実施に向けてのこれは検証だという位置づけで、この点は間違いありません。ただ、無理な場合は無理であると思いますので、これはきちんと検証していきたいと思っています。
◆(青野剛暁君) 申し合わせの時間が来ましたので、これで私の質問を終わらせていただきますが、きょうは一日長い委員会となりますが、きょうは非常に目に力が入っていますんで、その調子で最後まで頑張ってください。よろしくお願いします。ありがとうございました。
○委員長(井上哲也君) 次に、半田實君を指名いたします。半田委員。
(半田實君) おはようございます。民主党・無所属ネットの半田です。
 府市統合、水道事業の統合についてのみ質問させていただきます。
 まず、いろいろ一年間かけてここまで議論を進めてきたということについては、前向きには取り上げていきたいというふうに思いますが、ただ少しちょっと現段階の状況は荒っぽいんではないかなというふうな気がしています。
 もともと二重行政ではなしに、卸のやってる府の仕事と、大阪市は小売り、もともと仕事が違うと。ただ、今の水の需要の中で水が余ってきたと。それぞれの設備を有効に使わないと、行政の無駄だと。そして、それをうまく使えば水道料金が下がるんではないかというふうなことが基本にあるというふうに思います。
 ですから、もともと二重行政の解消ではなしに、今の設備を有効に、いかに使うのかと、そういうことになったときには、もともと違う仕事をしてきたわけですから、技術も違う、耐震に対する考え方も違うと。そういう違いがあるというのを前提に議論を進めないと、何か同じものを一緒にしたらいけるんじゃないかということじゃないと思います。そういうところからいろんな市との認識の違いとか、技術に対する違いとか、設備に対する違いが出てきているんじゃないかと、そういうふうに思います。
 それは、一番市町村にとっては気になるところだろうと。そういう意味で、大阪市案で知事が技術的には問題ないというふうに言われましたが、それは市町村にとってはなかなか信用されてないんではないかと。もともと大阪市が府下に卸をしたこともありませんし、大阪府が卸をしてきたわけですから、大阪府の考え方がどうなってんのかと。市の案で市町村を納得させるというのは、どだい困難なことではないかというふうに思います、技術的にも全然違うわけですから。そういう意味では、もっと技術的に安心できるような状態をつくってから答えを出して、市町村に府市で合意した内容はこれですということで説明すべきではないんかと。そういう意味では、少し迅速に市案でということで、市に丸投げしたんではないかというふうに思います。
 そういう意味で、もう少し技術的な交流を深めるべきではなかったんかというふうに思いますけども、知事の考えはどうですか。
知事(橋下徹君) 委員御指摘のとおり、もっと技術的に詰めてということはおっしゃるとおりだと思います。ただ、大阪府の水道部と大阪市の水道局の実態を見ると、とてもじゃないですけど、合意をやっていくというようなちょっと状況ではなくて、市長とどうやって進めていこうかというような話をしたときに、もうこれはお互いの案を出して、第三者の検証委員会にある意味判定を下してもらわないと、共同で案をつくるという状態ではないなというような、そういうような認識になりまして、それでいわゆる裁判的な形で、お互いがそれぞれの案を持ち寄って、検証委員会に判定をしていただくと。
 その際、今回、検証委員から市案に決定的な問題はないというような、そういうような報告を受けましたので、それでまずは市案を軸にというように判断をした次第であります。
◆(半田實君) 決定的な違いはないというふうに言ってますけども、検証委員会の八木さんですか、これは技術的な一番専門家というふうに聞いてますが、その人の市案に対する問題点、管路の耐震化について特に注目されてますが、全国基準でいったら、市の耐震化は一五%しかできていないと。ところが、市が独自で緩和措置をしていて、それで用いたら八五%は耐震化には問題ないというようなことをしていると。
 どちらが信用されるのかわかりませんが、これは全国基準というのはやっぱり守らなければならないと。そういうことからすれば、この人の指摘していることが正しいのかどうかというのは、もっとやっぱり検証しないと、市は小売りですから、やっぱり卸の耐震化の考え方いうのんと影響力が全然違います。
 大阪市は影響ないと、ところが大阪府は今回統合すれば大阪府下全域に対しての給水の安定性を求められると。そういうときに、どういう基準を用いるか。そしたら、やっぱり全国的な基準で耐震化を見なければいけないと。そういう不安がありながら、市案で走ったということについては、やっぱり一番不安を抱いているところではないかというふうに思います。
 そういう意味で、本当に市案で問題ないのかどうか、それについてはどういうふうに思われてますか。
◎知事(橋下徹君) まず、現実論としては、あそこに居並ぶ検証委員会の先生方が、その点に関しての耐震性の問題について、決定的な問題だというような声を上げられなかったと。僕も、水道の技術については専門家ではありませんので、検証委員の先生方にその判断を仰ぐというような形をとったんですが、他の検証委員の先生が、今回の耐震性の問題について、これは決定的に問題ですよというような声が上がらなかったという点と、もう一つは、なぜ市案を軸にというふうな判断をしたかといいますと、これからの水道事業、これは水道部ではない、また政策企画部等と議論をしてきた中で、この事業のあり方というのはどうあるべきなのかと。これは、これから道州制をにらんだ広域行政体がやるべきことなのか、基礎自治体が水平連携でやっていくべきことなのかということをいろいろ議論した中で、これは基礎自治体が水平連携でやっていくべき事業ではないかというような結論に至りまして、そうなれば、基礎自治体である大阪市がリーダーになって引っ張っていってもらわなければいけませんので、市案にもし決定的な欠陥がなければ、あるべき姿論として基礎自治体の水平連携事業として市が引っ張っていってもらうべきだというような判断から、市案を軸にというふうに、まずはその方向性を打ち出しました。
◆(半田實君) 統合協議は、府市で責任を持ってやるべき課題ですわね。それを市案でやるから市がまとめてきなさいと、市に丸投げして納得させるのも全部してと、それはおかしいん違いますか。やっぱり合同で協議していきたいわけですから、大阪府と大阪市で市案でいきますと、技術的にも問題ないと、そういうことを市町村にちゃんと両方で説明して、それで市町村の意見を聞いて合意を得ると。それを市案でまとめてきなさいとか−−ところが、今まで市町村からすれば、大阪市は一市なんですよ。大阪府は、広域なことをやってますし、市町村に対しては卸の仕事でずっと小売りをしてきてる、そういう組織的な仕組みもある。ただ、大阪市は独立していて、各市町村と全然連携もしていない。そして、市から見れば、一対等の市だと。その市に何で説得さされなあかんねんと。それは、一般的な、常識的な感情論だと思います。
 ですから、そこに府が入って、府が市案でいきますといって、府が説明すべきですよ、それは。そういうことをしないというのは、やっぱり何か、大阪府の責任を放棄して、市で、いや言うてきたんやから自分とこの市の案でまとめてきなさいよと、お手並み拝見と、言い方悪いですけども、というふうにしか見えないと。本当に府市が一体になって、統合に向けての府も市もそんだけ真剣に、この案が最適な案だというような姿をなぜ見せないのか。それは、私は疑問に思ってます。なぜ市に任して、市長さんに説明したのか、そこの考え方についてお聞かせいただきたいと思います。
◎知事(橋下徹君) 市が説明することに関して、僕はやっぱり各大阪市以外の市町村の首長さんとも政治的なおつき合いをいろいろしています。ただ、市長はやっぱりそういうおつき合い、まだなかったかと思うので、いろいろ首長さんと話をするのに苦労されると思いますから、僕はいつでも行きますよと、必要であれば言ってくださいというようなお話をさせてもらっています。なぜ市にまず先に話をしてもらうことになったかといいますと、これは市からの求めでした。
 といいますのは、大阪市が、府に入ってほしくないと。要は、府が受水市町村に、すごい、いわゆる国と地方の関係じゃないですけれども、影響力を及ぼして、受水市町村が本当の意思をきちんと表明できない。ですから、府が入ってもらうと、ちゃんと大阪市が対等な形で受水市町村と話ができないから、入ってほしくない、まずは最初に市に説明をさせてもらいたいというような申し入れがありましたので、そうであれば、一度思う存分やってください、市長にこれからこれは水平連携として、市案を軸にということになれば、市がリーダーにならなきゃいけないので、一遍政治的に取りまとめてくださいという意味で、まず市長の説明の機会を設けたまででありまして、僕は全く責任放棄をするつもりはありませんので、市長にはいつも呼んでくださいねと、いつでも困ったときには行きますし、各受水市町村の首長さんとは、少なからず飲んだこともあるんで、それはもういつでも呼んでくださいということを言ってます。
 ただ、最後はちゃんと三者で協議をして決めなければなりませんけれども、今の段階では平松市長、また市側が、まずはみずから府抜きで政治的に取りまとめたいというような申し出があったので、一度そういう機会を設けました。
◆(半田實君) 市がそういう意向だということで開いたということですけれども、やっぱり市にそういう説明の場を持たしたけれども、アンケート結果から見れば、市町村の不安なことは事前に府がつかんでるはずですわね。やっぱりそのとおりのアンケート結果が出たということではないかというふうに思います。
 それと、市案で大阪府はいいですというようなことを、議会に対してどういう手続で了解を得て市案でいくということを決めたのか。私たちは、全然そういう方針でいくということは、一切議会としては受けていないと、私はそういうふうに認識していますが、議会に対するそういう手続的なものとか、知事が決めたことに対して、議会に対してどういう立場をとっておられるんですか。
◎知事(橋下徹君) そのプロセスについて、きちっと報告がもし至ってなければ、その点については申しわけなく思っております。プロセスにつきましては、きちんと議会に経緯を報告すべきでありまして、ここは担当部局にきちんと指示を出しておきます。
 これは、決定ではありませんので、とにかく決裂してしまえば、府民、市民にとって損になりますので、何とか話をまとめていかなければいけないと。そのときに、最終的にどっちも譲らないといったときに、どっちをとるべきかというようなことになったときに、僕の感覚では、事業の性質、基礎自治体の水平連携でやるべき事業だということでありましたら、市がじゃ責任を持ってやってもらうんであれば、全体のコスト削減ということに向かって責任を持ってやってもらうこともありなのかなと思って、今市を軸にというふうにやっているんですが、もちろんここで議会の先生方から御意見、またこれじゃおかしいというようなことがありましたら、それをきちんと反映した形で物事を進めていかなければいけないと思いますので、これからはきちんとその経緯のプロセスの報告とともに、議会の先生方から意見をきちんと伺う機会を設定したいというふうに思っております。
◆(半田實君) 私は、この担当の委員会です。担当の委員会の委員が、大阪市案でまとめますという事前の相談も、そういう話も全然ないと。今までは、検討委員会の話をずっとそれは説明は受けてます。ですが、最終的にまとめたときには、府案、市案、相対立して半々だと。そういう中で、どういうふうに結論を出すかというのはわからないと、というようなとこまでは聞いてました。
 ところが、一月二十三日、話し合いの中で市案で行きますということで、それは知事が政治判断と言われておりますから、知事の判断で決めたと。しかし、私たちが聞いてるのは、市案がすべてではないと。府案も市案もそれぞれいいところ、悪いところあると。ですから、今後どうしていくのかということは、情報的には聞いてなかったと。そういう中で、市案で行くと決めて、例えば大阪市と話やって、市案で行きましたって今度議会に承認を求めたときには、そんなもん聞いてないでと、そんなこと認められないいうてなったたら、知事はそういうことに対して、相手に対して物すごく無責任なことをしてきたことになりますよ。それは、そういうふうに思わないですか。
◎知事(橋下徹君) 水道事業の検証委員会での判断は、あの場でああいう判断をしなければ、もう話が決裂してしまうというような状況でしたので、あそこは行政の長としての判断をさせてもらいました。
 その後の報告については、これは至らないところがあったかと思いますので、そこは報告はきちんと密にさせてもらって、議会の先生方の最終的な決定によって大阪市に迷惑がかからないように、これは以後の報告のプロセスについては、きちんと改めていきたいと思っています。
◆(半田實君) 相手ある世界ですから、相手に対して府の態度はやっぱり一番−−それは合意されてる案だから、この案でいっても、府はそれは議会も含めて同意できると。それは議会ですから、最初決まってからチェックをするということになりますけども、途中プロセスでも、そういう議会のいろんな話はしている中での決断をしましたということに持っていくべきであって、全然議会に相談もされてないのに、決めてました、行きましたと。ほんで私、後から聞いてから、そんな市案おかしいん違うかとか、市町村から見たら不安があるとか、今になってこういうふうに質問せなあかんと。こういうことを聞いておったら、平松市長は、大阪府は市案でいく言うたけども、ほんまにそれまとまるんですかと疑心になるん違いますか。私やったらそういうふうに思いますけども、それが普通のことだと思いますけども、こういう議論が今されてることが市側にわかれば、市案でいくというのは本当に議会として、大阪府として、それはまとまった意見で了解してもらったらどうかというのを不審に思うというふうに思うんですよ。それについて、どない思いますか。
◎知事(橋下徹君) そこは委員のおっしゃるとおりであります。ですから、行政として、あそこで市案を軸にという決定については、これは部局もその判断は、僕があの場で決めたことですので、事前に水道委員の皆さんに報告をするなんていうことは、これは不可能であるんですが、その後の経緯については、その進め方については、これは報告として必ずできることでありますので、そのあたりのプロセスについて、担当部がまたいろんな思いがあって、報告はしてたのにという思いがあるのかもわかりませんが、これは受け手があってのことだと思いますので、情報の密な報告については、これからきちんとやっていくよう担当部に指示を出したいと思っています。
◆(半田實君) 議会に対して、もっと丁寧な対応をぜひしていただきたいというふうに思います。
 それと、アンケートの公表がきのうされましたが、組織的なもの以外に、その他書く欄がありますが、組織的な統合のアンケート以外に、その他いろんな意見出された中で、特徴的な傾向があれば、ちょっと説明してくれませんか。
副理事兼経営企画課長(井上博司君) 事実関係についてのお尋ねでございますので、私のほうから答弁させていただきます。
 アンケートにつきまして、多くの市町村からさまざまな意見が寄せられましたけれども、お尋ねの組織形態以外ということでいいますと、府が発注を見合わせております上小阪〜枚岡ポンプ場系統連絡送水管工事と、長吉〜泉北浄水池バイパス送水管工事、この二件の工事について、中断することなく事業を継続してほしいという御要望が十数団体から寄せられております。
◆(半田實君) 組織も、それ以外の意見も、やはり今回の府市統合の案について、やっぱり市町村は物すごい疑問を持ってるというあらわれではないかというふうに思います。私は、ぜひ府市統合を進めてほしいと。ただ、市町村も、大阪市も、大阪府も、それぞれのエゴ出し合いせずに、本当にいい行政の効率がなって水道料金が下がるということで、そこでいけば、皆合意できるはずなんですわね。それは、なぜこういう状態で進んできているのかということについては、やっぱりもう少し丁寧さが要るんではないかと。答えは急ぎ過ぎるんではなしに、別に時間切られてる案件ではないわけですから、もっともっと技術交流をしたり、お互いの信頼を取り戻して、やっぱり統合に向けての条件づくりをしていくと。今回の協議で合わなかったから終わりということのないように、ぜひ続けていってもらいたいというふうに最後要望しておきます。
 以上で終わります。
○委員長(井上哲也君) 次に、加治木一彦君を指名いたします。
 この際、御報告いたします。加治木委員の質問に際しましてパソコンの使用を許可しましたので、御了承願います。
 加治木委員。
(加治木一彦君) 公明党の加治木一彦です。
 本日は、りんくうタウン事業について質問をさせていただきます。
 まず、このりんくうタウン、平成元年三月にですが、南大阪湾岸整備事業土地利用計画委員会というところが、ごらんのとおり交流とハイ・アメニティにあふれる臨空都市の形成「りんくうタウン」という、こういう報告書をまとめました。これよくできた模型で、模型の向こうの大阪湾に夕日が沈むというものでございます。
 りんくうタウンの予定地、この赤い丸印が南海電鉄の羽倉崎駅です。ちょうど関西空港の対岸にあるわけですが、この海を埋め立てて、このようなまちをつくる、そしてまさにこう見ると、りんくうゲートタワービルは、まさにりんくうゲートタワービルになるはずだったというものでございます。この当時のりんくうタウンの人気ぶりをよくあらわした平成元年二月の新聞記事、これを見ますと、この信託銀行の担当者が、今都心で土地を買おうとしても、たばこ屋一軒が立ち退きに反対したら、こちらは地上げ屋と呼ばれる。海外で不動産を取得すれば、国際摩擦だ。それを考えると、胸を張って金をつぎ込める魅力をどの社も感じているはず。
 ですが、実際はどうだったか、もう言うまでもありません。これは、平成四年十一月、まだ造成中のりんくうタウンですが、この平成十二年、別の記事を見ますと、関西国際空港の開港前、すべてがバラ色になると浮かれ過ぎたと振り返る某シンクタンク研究員の声が紹介されております。
 バブル経済が崩壊という荒波の中で、一度は競うように土地を買おうとしていた民間企業が、今度は逆にこぞって撤退をし、方向転換を余儀なくされたわけでございます。そして、昨年六月に公表されました財政再建プログラム案の検証を見ますと、りんくうタウン八百四十八億円を一般会計から一千七百四十五億円を概成事業の利益などから繰り入れることで、府の負担、ロスを発生させたと指摘されております。
 一方で、報告書とは、先ほどの模型とはかけ離れた姿でありますが、新たにまちができたことでにぎわいが生まれたのも事実です。奥の建物、府大の獣医学科です。そしてまた、このように商業施設ができ、航空保安大学校が進出、新たにまちができたことでにぎわいが生まれたのも事実です。りんくうタウンが生まれたことの効果、効用をどのように評価されているのか、まずお考えをお聞きします。
知事(橋下徹君) りんくうタウンに関しましては、いろんなところで大阪府の事業の失敗の代名詞のように言われてるんですけれども、これはいろんな経緯があって、確かに赤字の部分があったかもわかりませんが、担当部がよく頑張ってくれたと思いますね。今契約率が八六%で、あれだけ目のかたきにいろいろされてるその地域の中で、僕も何度もここへ行ってるんですけれども、航空保安大学校や、それから府立大学の獣医学科ですか、それから家畜の衛生所とかいうのがまた来ますし、警察学校も今議会の先生方に御審議していただいてますけれども、警察学校もあちらのほうに建てると。本当にどんどん発展してきてまして、僕はこれは当時の決定やいろんなことに問題があったかもわかりませんが、その後、これは担当部、担当者、本当に目いっぱい頑張ってくれて、今もちらほらと誘致の話もありますので、非常に僕は前途明るい地域だと、損はあるかもわかりませんが、非常に明るい地域だと僕は思っています。
◆(加治木一彦君) なぜ今ごろりんくうタウンなんだと思われるかもしれません。知事も、答弁の中でおっしゃったとおり、やはりきちんと、どんなことをやってきたのか振り返る必要はあると思います。知事の魅力、人気のもとは、何をいっても前へ前へ、そしてまた攻めて攻めてといった、こういう突破力、そこにあると私は思っております。
 ですが、過ぎたるはなお及ばざるがごとしとも言います。今から、また別の記事ですが、十二年前の平成九年、大阪府や兵庫県内の大阪湾岸の埋立地がどれだけ売れ残っているか、そういったまとめ記事がありました。各自治体とも有効な手だてを打ち出せないままで、景気回復や政府の大型プロジェクトの波及効果を期待するしかないと論評。それに対し、当時の大阪府企業局は、関西空港は二期工事が着工されれば再び脚光を浴びるはずというふうに答えておりました。
 実際、この十二年間振り返ると、知事も先ほど答弁をいただいたとおりです。それなりに一定評価のできるようなまちに育っております。そしてまた、今ベイエリアという言葉が大阪湾岸に対して、そこかしこで言われております。私、個人的なんですが、どうもこのベイエリアという言葉がなじめないんですね。どうもこのベイエリアという言葉の向こう側にうさん臭ささというか、バブル経済の甘い夢をもう一度というような願いが隠されているやないのんかなという懸念をしております。バブル経済と今と全然状況が違うやないか、そのとおりなんですが、歴史は繰り返すとも言います。
 人間のバブル経済の始まりは、オランダのチューリップバブルやと言われております。そこから始まって、バブルを何回経験したら気が済むんやろうかというぐらい人類、バブルを繰り返しております。膨れ上がってはじける、そんな愚を繰り返すわけには絶対いきません。
 そこで、何が大事か、やっぱり地に足を着けて物事を考えて、そこから将来を見据えるということなんやと思います。
 先日の国の提言、グリーンベイ・大阪湾の形成に向けた国際物流の横断的取り組みという提言を出されて、それを見ますと、陸海空のシームレスな物流の推進など省エネルギー、環境推進産業のさらなる集積による経済活性化ということがうたわれております。
 そこで、大阪府が手がけてきたこの大阪湾岸開発の一大事業、りんくうタウンを大阪湾岸地域の将来を考える上でどのように位置づけ、どのような役割を持たせようとしているのでしょうか。
◎知事(橋下徹君) バブルを思い起こさせるという意味の御指摘なんですが、これはいろいろ行政のやり方、政治の手法、いろんなやり方がある中で、ベイエリアに関しては、以前ベイ法というのがあったらしいんですね、三セク方式でいろんな箱物をつくっていくと。ほとんど機能せずに、そのベイ法とは全く違う形にまちが再生されていってる、ベイエリアのまちなみというものは、ベイ法とは違った形になってると。僕は、ああ、こういうことなんだなというふうに思いました。
 といいますのは、何にもない状況で一定の何か、壮大な何か、白紙の状態で何の動きもない中で、いろいろ夢物語を語るんではなくて、そういうのはなかなかうまくいかないにせよ、世の中の流れに乗っかっていくとか、世の中の流れを後押しするのが、僕は行政の役割、政治の役割なんじゃないかなというふうに思っています。
 今はこの関西のベイのところに、これは幸か不幸か、ありがたいことに民間企業の頑張りで環境技術、また新エネルギーの産業というものが集積してきています。これは、世界でもかなり発信できる産業集積だと思うんですが、いわゆるグリーンベイというような一つのコンセプトに、無理やり行政がつくり出そうというんではなくて、今のこの民間の流れに乗っかるような形で、民間の流れを後押しするような形で、僕は行政というものがまちづくりに役割を果たすべきだというふうに思っていますので、このりんくうタウンを含めて、この関西ベイに関しましては、今のこの新エネルギー、環境技術、こういうものの産業集積を含めて、この流れを後押しするような、その軸になるようなそういうようなまちになっていけばというふうに思っています。ちょうど府立大学の獣医学科や、その家畜衛生−−ごめんなさい、正式名称ちょっとわからないんですが、そういうことも全部ひっくるめれば、グリーン、環境というものにもつながっていくんではないかというふうに思っていますので、関空の玄関口ということもありますので、非常に僕はこの関西ベイ、グリーンベイの基盤となるような地域になっているというふうに思っています。
◆(加治木一彦君) くどいようですが、工学院大学の畑村教授という人が、失敗学ということを提唱されております。御存じだと思います。どうか歴史をきちんと振り返って、検証して、そして未来の糧にする、それでこそ知事の突破力というのも生かされるのではないかと思っております。
 以上で私の質問を終わります。ありがとうございました。
○委員長(井上哲也君) 次に、堀田文一君を指名いたします。堀田委員。
(堀田文一君) 日本共産党の堀田文一です。
 まず、彩都開発について質問します。
 彩都開発は、茨木から箕面にかけての山に居住人口五万人、戸数一万六千七百戸、施設人口二万四千人のまちをつくる計画で、UR都市機構が進めてきました。大阪府は、国際文化公園都市株式会社の大口出資者になるとともに、目標二千六百二十四億円の関連土木事業、モノレール事業を計画し、うち半分を実施し、開発を全面的に支援してきました。
 事業認可後十四年がたちましたが、この間UR都市機構は、二度にわたり事業の見直しを打ち出しています。国文会社は、中部地区内の保有土地をすべて阪急に売却して、自身がみずからが開発を行うことを中止し、損失処理のために三十億円の資本金をわずか三%、九千万円に減資しました。現在、造成販売中の西部では、百三十ヘクタールの造成が完了していますが、そのうち三割は売れ残りか、あるいは利用計画が未定です。残る百八十ヘクタールは、造成工事中あるいは未造成で、事業完了のめどは立っていません。西部地区の人口と戸数は、計画の三分の一にしかすぎず、施設人口は約一千人にとどまり、人口五万人のまちづくりは、計画の夢のまた夢となっています。それなのに知事は、開発を中部地区に広げるための岩阪橋梁の建設に向け、来年度予算案の中に測量設計予算を四千万円計上しました。
 私は、次の理由で橋の建設には反対です。一つ、岩阪橋梁は開発者が建設すべきもので、税金投入は間違いです。二つ目、西部地区開発の完了のめどが立たないのに中部地区の開発を始めることは、貴重な自然を破壊して、赤字と空き地を拡大することになります。三つ目、現在の府内の各地には空き地がありますが、不況のもとで売れ行きが悪くなっています。それらの空き地を活用せずに新たな空き地をつくることは、景気回復に逆行します。四つ目、今回の一平米当たり五万円から十万円という分譲価格は、予定されている保留地処分予定価格二十三万八千円の二一%ないし四二%にしかすぎません。赤字覚悟の開発は、府であれ、URであれ、公的団体が進めるべきではありません。よって、岩阪橋梁建設のための調査設計予算は、撤回すべきです。知事の見解を求めます。
知事(橋下徹君) これは、大阪府が開発に乗り出すわけでありません。もともと岩阪橋梁は、都市計画道路茨木箕面丘陵線の一部を構成するもので、彩都の開発区域のみならず、新名神高速道路へのアクセスとなるなど、北大阪地域における道路ネットワークを形成する観点からも整備が必要な事業であるというふうに判断をしました。
 ただし、委員御指摘のとおり、慎重にこのあたりは判断していかなければなりませんので、岩阪橋梁の予算は、都市再生機構の中部地区の事業着手にあわせて調査設計に着手するために配分したものでありまして、適宜開発の進捗状況などを点検しながら進めていきます。
◆(堀田文一君) 府が開発するわけじゃないんだけども、しかし今あそこで開発があるのは、中部地区の開発計画しかないんですよね。それなのに、急いで今橋をつくろうということは、その中部地区の開発に間に合わそうと、応援しようということ以外に何もないじゃないですか。それを答えてください。
◎知事(橋下徹君) ただ、やっぱり大阪を活性化させるのが私の使命でもありまして、地域の活性化、北摂の活性化も含めて大阪を活性化させることが私の使命でありまして、また大阪という大都市の実情から、また大阪が違う地方のそういう都道府県であれば、こういう手法はとらないのかもわかりませんが、大阪府というような実情を踏まえた上で、私はこの彩都の開発に期待をしております。
 あとは費用対効果で、大阪府がこの開発自体について何かリスクを負うわけでありませんので、もし岩阪橋梁の部分のこの調査が入らなければ、今度はURは開発を見合わすような格好になって、両方が進むことによってこのまちづくり開発というものが進むと。ここは、費用対効果の観点から、またリスクの観点を、どれだけリスクを負わなければいけないのかという点も十分吟味した上で、今回の岩阪橋梁の調査設計というところに関して、さらにまたそこは適宜判断をした上で予算執行しようと、何重にもチェックをかけた上での今回の判断でありますので、問題はないかというふうに思っております。かえって大阪の活性化につながるものと思っています。
◆(堀田文一君) リスクを負うわけじゃないとおっしゃっておられますけど、実際に岩阪橋梁をつくるのに十七億円かかるんですよ。開発やっても売れない空き地をいっぱいつくるだけ。そのために十七億円投入したらあかんというのは、リスク以外の何物でもないですよ。
 特に、私、知事にきちんと見ていただきたいのは、西部地区の開発の完了のめどが立ってない、それなのに中部地区の開発を始めようとする、その中部地区の開発に間に合わせようとつくろうとする、そこがおかしいんですよ。西部地区の開発の現状を知事はどうごらんになっておられますか。
◎知事(橋下徹君) 今造成中の部分もありますけれども、造成している部分に、もう既に造成完了部分については、着実にまちの発展というものは進んでいるものと思っております。
◆(堀田文一君) 造成が完了したほうが少ないんです。完了したところでも、三割はまだ利用計画立ってない、あるいは売れてない。過半数は、造成工事中あるいはこれから造成なんですよ。まだ半分も済んでないんですよね。ところが、この西部地区がもう完了だと、めどが立ってるとおっしゃってるわけです。これおかしいと思いますけど、私、きのう念のために現地にもう一遍行ってみました。今年に入ってから何回も行ってますけど、これが西部地区完了のめどが立ったと言えるんかなと思って、改めて見ましたけど、箕面の西部地区の北側の山手ですけども、今ブルドーザーがどんどん山を壊してますわ。売れるめども立たないのに、何か駆け込み的に開発せなあかんかのような振る舞いでやっていますよ。だから、少なくとも中部地区の開発は、その西部地区の完了のめどが立ってから手をつける、これが本来のあり方じゃないかと私申し上げてるんですけども、知事はこういうことを御理解いただけませんでしょうか。
◎知事(橋下徹君) 委員のおっしゃる点もわかります。ただ、これは、もうまちづくりの手法といいますか、そのプロセスを立てる立て方の違いかというふうに思うんですが、この彩都につきましては、西部地区についてはライフサイエンスパークといいますか、住居地区といわゆる研究開発への地区、中部地区はもともとそういうような方針もあったんですが、今般方針をある意味変更といいますか、製造業でいいんですかね、生産施設も含む企業の集積を図るということで、まちづくりを大きく二つコンセプトを変えております。
 ですから、これは西部地区と中部地区、まちづくりの方向性が違いますので、西部地区が完了してから中部地区ということではなく、同時並行することによって、北摂地域をさらに活性化して、やっぱりこれ地域がほっといたらどんどん衰退していきますんで、これを活性化させていって、まだ造成完了地三割あいているということを言われましたけども、裏を返せば七割入ってるわけなんですね。これによって、北摂地域は、僕はあそこへ行きましたけれども、やっぱりまちが形成されて、そこに人が住んで、バイオもありますし、一つまちづくりが進んでいるというふうに思っています。あれがなければ、じゃ北摂はどうなっていたのかということを考えれば、これはもう手法の違いかとは思うんですけれども、僕は、今回、開発自体について莫大なリスクを負うわけではない。
 また、岩阪橋梁の部分については、開発のためだけに岩阪橋梁ということではなくて、これは北摂にとって必要な道路であるがゆえに、新名神のアクセスにもなりますので、そういう意味で、開発のためだけの今回は岩阪橋梁の調査設計という判断ではありません。
◆(堀田文一君) 岩阪橋梁は、もちろんいろんな意味はあるでしょうけど、しかし今急いでやるということは、中部開発に間に合わそうということ以外何もないんですよ。それもはっきりしてますからね。
 それと、URが二〇〇三年に事業見直しを発表したときに、こう言ったんです。三工区に分割し、西から段階的に整備に着手する。西部、中部、東部という順番ですね。そして、先行して整備に着手する工区における宅地処分のめどが立った段階で、次工区の整備着手の妥当性を判断すると。西部の完了のめどが立ってから中部に着手すると。
 ところが、今順番が、西部がやってるけども、あんまり売れない。売れないけども、これだったら中部、間に合わなくなるからというて、用意ドンで一緒に進めようとしてるんですよ。それはやり過ぎですよと。知事は、七割も売れたからいいじゃないかとおっしゃいますけど、七割入ってるといっても、それには物すごいお金使ってるんですよ。お金に見合う効果が上がってないわけです。だから、そんなこと広げたら、大阪の活性化どころか、税金の無駄遣いで、大阪府の財政そのものがだめになってしまいますよ。ですから、無謀な開発を応援すべきではないと言ってるんです。
 次に知事に伺いたいのは、実際に各地に空き地があります。例えば、私の地元の豊中市では、空港周辺整備による移転跡地というのが十・五ヘクタールあります。これをことしじゅうに売り出したいと。中心は準工業地域、中心は工場地帯です。ところが、大阪府で、山の中で、そういう工場をどんどん売り始めたんですね。豊中市の工場用地売れるの、どうなるんですかって大変心配してはりました。やっぱり政治というのは、まちの中でいっぱいあいてるやつを有効活用する、わざわざ山を開発することないんですよ。わざわざ山を開発するために税金投入する必要がないと思うんですけど、いかがでしょうか。
◎知事(橋下徹君) まず、もともと西部地区の分譲がめどが立ってから、中部地区というような方針は、多分同じコンセプトのまちづくりを目指していたがために、まず第一段階終わって、第二段階だというふうな、そういう方向だと、そういう判断だとは思うんですけれども、今回はコンセプトが違うものをつくっていくというようなことですから、両建てでやっていくことには問題はないかというふうに思っています。
 また、空き地等の問題についてなんですけども、やっぱりこれは都道府県、大阪府をどういうようなまちにするかということだと思うんですが、僕は、これは本当に、地方−−地方と言うと失礼ですけども、大阪も地方ですけれども、大阪は、日本を引っ張る、東京と並んで税収を上げていかなきゃいけない地域だと思うんですね。大阪と東京で税収を上げなければ、ほかの地方と本当に均衡ある生活という、いわゆる委員がよく言われるセーフティーネット、こういうものを本当に日本全土に均衡に張りめぐらせようと思えば、どっかがやっぱり稼がなきゃいけない地域が当然あるわけなんです。
 僕は、大阪がもしそういう地域でなければ、そんなあくせく税収を稼がなくてもいい地域であれば、また委員の考え方も踏まえて、そういうまちづくりの方向性というものを考えるべきかと思うんですが、大阪は責任持って日本を牽引していく、東京と大阪で、これはもう日本を引っ張っていかなきゃいけませんので、そういう意味で、僕は企業誘致、企業に稼いでもらう、そういう環境を整える、フィールドを整えるという観点からすれば、今の現状の空き地の問題というのは、まだまだこの空き地のところに、どんどん企業が来てもらって、これは国内の企業だけじゃなくて、海外からも来てもらって税収を上げていかなきゃいけないというような、僕は責任を負っているものというふうに思っています。
◆(堀田文一君) ですから、今ある空き地を活用して税収を上げる、これが一番スタンダードだというか、王道なんですよね。ところが、この彩都の開発というのは、山をわざわざつぶして、その山の開発に税金で支援してその空き地を活用しようと。空き地をつくって活用するんですから、これは回りくどい話ですと、お金かかる話です。
 で、私、指摘しておきたいんですけども、今度、中部地区の分譲価格は、一平米五万円から十万円だと言われております。当初のURの事業計画では、保留地処分価格は二十三万八千円です。二十三万八千円の土地を五万円から十万円で売ったら、一体どうなるんかと、だれがこの損失を負担するんかということが気になります。
 こういう点で、知事は、税金を投入してこの開発を支援する以上、はっきりとURに対しても、親方日の丸で霞が関のほうがやらせてるんかもしれませんけど、こういうことは許せないんだということで、はっきり見ていっていただきたいということを要望します。
 それから最後に、この点では、コンセプトの変遷ということを知事はしょっちゅう繰り返されておられますけども、コンセプトの変遷というのは、私、変えたらいかんとは言えへんです。例えば、これまでは住居専用地域だったと。しかし、これを準工業地域にすると。それは、別にかまへんです。あかんということはないです。しかし、国際文化公園都市やと、ライフサイエンスの国際拠点の形成やとか、立派な大義名分でたくさん税金使って、最後には準工業地帯をつくりました。最後は、工場来てもらいました。これで税金投入の理屈が合わんかなというところが気になるんですよね。
 例えば、国際交流ゾーンというのが、中部地区には以前ありました。最近のプランでは、国際交流ゾーンというのはなくなって、駅前交流拠点ゾーンと。駅前というのは、駅前だけで留学できるらしいですから、国際なんかもしれませんよね。あるいは、芸術創作ゾーンというのは、ライフサイエンス・イノベーション産業ゾーンというふうに、がらっがらっと変えてるんですよ。これだったら、今まで国際文化公園都市支援だといって大阪府が何百億税金投入してきたことの意味は何だったんかということを問われなきゃならんと思うんです。
 だから、知事としては、税金使う以上、コンセプトが変わるということは、これまでのコンセプトに大義がないということではなかったかということ、はっきり指摘していただきたいんですけども。
◎知事(橋下徹君) これは、先ほどの加治木委員からの御意見がありましたけども、りんくうタウンのときと同じで、全くの白地の状況で、何とかゾーン、何とかゾーンということを絵を描いても、やっぱりそのとおりいかないというのは、これは大阪だけじゃなくて、山ほどあります。僕は、こういうやり方はやっぱりまずいと思ってます。
 今回、なぜ中部地区、コンセプトの変更ということを言ったかといいますと、これは僕は岩阪橋梁の工事進めるに当たって、しっかりとマーケティングリサーチをやってくれと、ニーズを把握してくれということを言いまして、これ企業の立地動向調査をかなり厳格に大阪府に設置していますマーケティングリサーチチームをフル活動させてリサーチをかけました。僕のやり方は、民間の世の中の流れに乗っかっていく、民間のまた世の中の流れを後押ししていく、そういうような行政手法といいますか、これも選挙運動期間中から、自分から産業振興というものをばんばん打ち上げるんではなくて、しっかりと民間の流れを把握した上で、それを後押しをしていくんだということで、選挙運動のときにも、産業振興策というものは明確なものを出しませんでした。
 この彩都の中部地区につきましては、このマーケティングリサーチをやった結果、そういう企業立地の動向がうかがえたんですね。ですから、それに基づいてコンセプトの変更をしていったと。何も机上の空論で、我々行政マンが、こういうまちにしよう、ああいうまちにしようということじゃなくて、今の流れに乗っかっていって、こういうコンセプトの変更にしているということですので、今回のコンセプトの変更というものは、非常にまさにこれから行政がとらなければいけない行政手法の最たる例ではないかというふうに自負しております。
◆(堀田文一君) その知事が乗ろうとしている流れが危ない流れだから、私は指摘させていただきます。
 時間がありませんので、次行きます。
 水道企業管理者の給料、手当及び旅費に関する条例について質問します。
 水道企業管理者は、地方公営企業法により部長級職員と比べ権限が大きく、職責も重い。そのため、地方公務員法は、公営企業管理者を特別職に位置づけています。これらの位置づけを踏まえて、現条例は、水道企業管理者の給与等を部長級職員の上位につけています。今回条例の改定案が提案されていますが、水道企業管理者の法的位置づけは何も変わっていません。それなのに、水道企業管理者の給与等を部長級職員並みに引き下げるのは不自然だと思うんですが、いかがでしょうか。
知事(橋下徹君) 現水道企業管理者の給与については、そのままにしておりますが、今回の最大の趣旨は、人事の適材適所、それから流動性、それに重きを置きました。今の行政の組織、どんどんポストも絞っている中で、やっぱり部長さんの人事については、水道企業管理者に一回つかれても、またもう一回、そこは行ったり来たりとか、いろんなことを考えながら人事をしなければいけないというところもありますので、そういう意味で、今回は給与を他の部長さんと同じような額に、水準にさせてもらいました。
◆(堀田文一君) この点では、時間なくなりましたので、再質問しませんけれども、人事の弾力性というペーパーを私らもいただきましたけど、人事の弾力性ということでは、さっぱりわかりません。やっぱり特別職にふさわしい一定の給与等はあってしかるべきではないかと思いますので、意見申し上げて質問を終わります。ありがとうございました。
○委員長(井上哲也君) 次に、上島一彦君を指名いたします。上島委員。
(上島一彦君) 知事、おはようございます。自民党の上島一彦でございます。
 私のほうからは、二点にわたって質問いたします。
 まず初めに、箕面森町について伺います。
 箕面森町の第一区域の保留地分譲の伸び悩みは著しく、重大な危機感を持って問題解決に取り組むべきであります。箕面グリーンロードの通行料は、たった六、七分で通り抜けるのに片道六百円と高く、保留地分譲の高いハードルとなっています。国は、道路特定財源の一般財源化に伴い、仮称地域活力基盤創造交付金を新設すると伺いますが、このような制度を活用した料金割引の社会実験を早急に行うべきであります。
 また、住民の利便性を考え、豊能町が阪急バスに委託している東西巡回バスを箕面森町に停車するよう、地元と連携して阪急バスに働きかけるべきですが、知事の見解を伺います。
知事(橋下徹君) 委員御指摘の箕面グリーンロードの料金が高いという声があるのも、事実であります。料金割引による効果検証のための社会実験の可能性について検討することにしました。今後、より一層の箕面森町の販売促進及び箕面グリーンロードの利用促進に向けて、地元市や府道路公社等とともに検討していきます。さらに、東西巡回バスの箕面森町停車など箕面森町住民の利便性向上に向けて、豊能町、箕面市とも連携して調整をしていきます。
 あと、道路公社と箕面森町なんですけども、今まで何か別個別個に考えていたような感じがあるんですけども、これよくよく考えてみると、損を出せば全部府の一般財源が投入されるということもありまして、これはちょっと一度、箕面森町と箕面グリーンロード一体として考えて、何か住民の方に特別な割引料金ができないのかとか、そういうこともちょっと検討します。
◆(上島一彦君) ありがとうございます。ぜひともそのような形でお願いいたします。
 次に、第一区域の生活利便施設などの誘致に当たりましては、近隣の消費者ニーズを的確に把握するとともに、話題性の高い施設を誘致できるように応募案を公開するプロポーザルコンペを実施して、民間の斬新な企画提案力を生かすべきでありますが、知事の見解を伺います。
◎知事(橋下徹君) 平成二十一年度には、施設などの誘致を図るエリアにおいて、箕面森町の魅力向上につながる民間ノウハウを生かしたまちづくりの提案を求める事業者公募を行います。事業者の選定に当たりましては、地元市とも連携し、委員御指摘の応募案の公開なども含めて、事業者選定委員会において募集方法等を検討してきます。
(上島一彦君) 次に、二点目の府市水道事業統合について伺います。
 大阪府営水道協議会が、すべての受水市町村を対象に統合組織のあり方を確認するために行ったアンケート結果が、昨日、大阪府と大阪市に提出されましたが、その調査結果の概要についてお伺いします。
副理事兼経営企画課長(井上博司君) これも事実関係についての御確認でございますので、私のほうから御答弁させていただきます。
 先生のほうからお示しされましたとおり、昨日の午後に府営水道協議会のほうから御報告をお受けしました。アンケート調査は、四十二団体、府内すべての受水市町村を対象に行われたわけでございまして、府案が妥当というふうに回答されたのが十四団体、一部修正の上府案が妥当というふうに回答されたのが十三団体、大阪市案が妥当と回答された団体はゼロでございます。一部修正の上市案が妥当と回答されたのが、一団体のみということでございます。その他判断できない、あるいは別案を検討すべきというふうな回答をされたということです。それが、十四団体ございました。
 この結果を見ますと、多数の市町村が、統合組織形態として府案の水道企業団による統合が妥当というふうに認識されておられるというふうに考えております。
 また、アンケートの中で、各団体から意見がいろいろ出されておりまして、府案を選択した上で、府内市町村が参画できるように議員数の上限、制限でいうと三十名という制限でございますけども、これの上限枠の撤廃を含め、国に法改正を要望すべきだというのが八団体から寄せられております。
 そのほか、企業団のほかに協議会や審議会などの補完的機関の設置が必要、これ二団体ございました。
 また、大阪市案につきましては、大阪市の協議会方式では、民意の反映では市町村の意見の反映ができず、統合組織は企業団方式とすべき、これが八団体、広域化を進めてほしいが、協議会方式では水道広域化の受け皿となり得ない、これが二団体などの意見が出ております。
 なお、今回のアンケート調査は、統合後の組織形態について調査するということが目的でございましたけども、凍結対象と今なっておりますバイパス送水管でございますとか、系統連絡送水管布設工事、これ入札を延期しております工事でございますけども、これの再開を求める御要望でございますとか、市案では府内統一料金が維持できるか危惧するといったような意見もあわせて提出されております。
 以上でございます。
◆(上島一彦君) ここが重要な問題なんですが、大阪市水道局のホームページを見ますと、昨年八月六日に開催された大阪市水道局外部評価委員会における大阪市水道局の河谷工務部長が、遠隔地に行くほど投資がかさばる、府の理屈は府内一元的な同じ料金なので、少し不公平である。当然受益に対する負担は、場所場所でその単価が違うというのは必然であると、距離制料金の導入とも受け取れる発言をしています。
 これでは、大阪市が府の用水供給事業を継承すれば、遠距離にある市町村の料金が値上げをされ、府下均一料金が維持されないのではないかという懸念が払拭できません。府市の水道事業統合がなされた後も、用水供給料金が統一され、将来にわたって維持をされるべきですが、知事の見解を伺います。
知事(橋下徹君) 府営水道が担うべき広域的役割を踏まえまして、また府民負担の公平性という観点に立ち、用水供給料金は、府条例において府内均一と定め、今日に至っております。統合後においても、用水供給料金につきましては、将来にわたってそのような考えに立つべきであると考えております。
 平松市長も、受水市町村の意思をきちんと反映させるというふうに言っておりますので、この点についての府内均一料金についての受水市町村の思いというものは、きちっと酌んでくれてると思ってますし、これが大前提であるということも、大阪市さんは十分わかってくれてるというふうに思っております。
◆(上島一彦君) 平松市長は、知事との関係でそういう気持ちもお持ちなんでしょうけど、なかなか手ごわいのが大阪市の水道局の職員かなと思うところですが、大阪市は事業承継後、地方自治法に基づく協議会を設置して受水市町村の意思を適切に反映するとしていますが、協議会方式では、最終的に料金の決定など重要事項が大阪市議会で決定されてしまうことに変わりなく、大阪市以外の市町村の民意は反映されません。
 先ほど答弁がありましたが、府水協のアンケート結果を見ても、大阪市案の協議会に賛同しているところはわずか一団体、それも内容を見ると、消極的な支持にすぎないわけであります。統合後の組織としては、府が提案している水道企業団が現行法制度上では最適であると考えますが、この部分は譲れない部分であると考えますが、知事の見解を伺います。
◎知事(橋下徹君) 市長と明確に方針決定ができてるのは、受水市町村の意思をきちんと反映できる組織形態にすることということでは、明確に合意ができております。あとはその形式につきましては、これはどういう形式をとって、また一見、例えば任意協議会方式ということで、これ本当に意思が反映されるのかなと思われるようなところでも、やり方とか、その実質的なやり方によっては、受水市町村の意思がきちんと反映することも可能でしょうし、また一部事務組合というような方式を仮にとったとしても、大阪市が懸念するようなことを払拭するような一部事務組合方式もできるでしょうし、やっぱり実質をとりたいと思いますので、形式につきましては、今後の協議できちんと議会の先生方にも報告をさせてもらいながら、本当に受水市町村の意思が適切に反映されるような組織をつくっていきたいと思っています。
◆(上島一彦君) まさに、実をとるということが一番大事なことであると思います。形式ではなく、実をとるということですね。
 そこで、知事は、大阪市が中止、凍結を主張している二月二十五日に入札予定の府発注工事について、今年度の発注を延期されましたが、これは統合協議継続を優先する苦渋の決断であったと思います。しかし、この知事の英断がなければ、府市統合協議は、もはや決裂していました。決裂すれば、府民、市民が損をします。一たん譲歩したように見えても、一歩譲って実をとる、肉を切らして骨を断つといった方向に持っていくべきであります。
 先ほども答弁ありましたが、大阪市が府発注工事をとめても問題ないと主張するのであれば、平松市長が受水市町村を納得させよということであります。現在発注を延期している工事については、三月中に結論を出すとされていますが、それに合わせて三者協議をいつ開かれるのか、伺います。
 それと、平松市長が受水市町村を納得させることと三者協議を開くことは、どっちが先になるのか、伺います。
◎知事(橋下徹君) この三月中の結論ということにあわせて、今、日程調整をしております。受水市町村を納得させることと三者協議、これは先ほどの半田委員からの御指摘もありましたが、府の責任も果たさなければいけませんので、三者協議の場で、まず僕も間に入りながら、市長のその説明の場で納得させてもらいたいと思うんですけれども、それがちょっとそのことの経緯を見て、その状況を見て、発注するかどうか、やはり発注再開するかどうかということも僕も決めなければなりませんので、ちょっとその場であわせてやっていきたいというふうに思っています。
◆(上島一彦君) 二月二十日の平松市長の受水市町村の説明会に同僚の青野議員と一緒に行ってきましたけど、とても受水市町村が納得しているような雰囲気には見られませんでした。非常に大阪市案に対する厳しい意見が飛び交っておりました。
 そこで、大阪市は、府が提案する企業団方式になれば、料金が平準化され、平均より安い市町村の水道料金が値上がりすると市政だよりなどで広報していますが、これが大阪市民の不安をあおって企業団反対の大きな理由になっています。
 しかし、大阪市の水道事業会計と府の用水供給事業会計を分離して、統合による効果をそれぞれの会計に反映させれば、府市ともに原価が下がって、地域の水道料金値上がりにはつながらないということが明らかですが、この考えは、大阪市民に十分に浸透していないのが実情です。知事は、企業団となっても、地域の料金値上げにはつながらないという、府政だよりなどを通じて大阪市民に対して明確にメッセージを発していただきたいのですが、いかがでしょうか。
◎知事(橋下徹君) 委員御指摘のとおり、統合後の組織として、一部事務組合方式を採用してもですね、市が持っていた水道事業会計と府が持っていた用水供給事業会計を明確に分けることにより、大阪市内の水道料金の値上げにはつながることにはならないことは、ホームページや検証委員会の場で府として繰り返して発信をしてきています。これは、あとは僕自身の発信の仕方の問題でもありますので、きちんとここは明確に大阪市民に対してメッセージを発信していきたいと思っています。
 恐らく大阪市は、よく僕は大阪市長から言われるんですが、基礎自治体直接行政というものの苦労、多分わからないんじゃないですかねということを僕はよく言われるんですね。多分僕もそうだと思います。現場の市役所のような直接行政という立場ではないですから、そういうことがわからない中で、いろいろ府政のかじ取りをやってると思うんですが、今度、裏を返せば、今、大阪市長は広域行政のしんどさというものを初めて経験されたんじゃないかなというのを思っています。今まで大阪市は、大阪市民のことだけを考えて大阪市のことだけを考えて物事を考えればよかったと。ですから、いろいろこの水道事業の統合においても、すぐに市民の利益とか、この大阪府案はこうこうこうで市民の利益に反する、市民の利益にと言えば言うほど、周りの受水市町村さんはついてこないんですね。ですから、このあたり、市長がというよりも大阪市役所が、本当にこれ大阪のリーダーとして、都市州構想なんてことも持ち出していますんで、大阪のリーダーというふうになろうと思うんであれば、受水市町村をまとめなければいけない。そのためには、余り大阪市民の利益、市民の利益ということを言い過ぎてはいけないということを、今僕が直接行政の苦労をわかってるのと同時に、大阪市役所も広域行政の苦労、大変さというものをわかりつつあるんじゃないかというふうに思っています。
◆(上島一彦君) そういった今の知事の考えをしっかりと広報して、大阪市民もどっちの言うてることが正しいんやと、府政だよりに載せるという方法もあるんですが、紙面の六分の一を使ったら百五十万ほど水道部が金を出さないかんということですが、それも一つの方法です。
 そして、きょうも報道関係来てますが、これを本当にこういう重要な内容を報道関係がしっかりと報道してもらうということがまた重要かなと思いますので、よろしくお願いします。向こうについて、よろしくお願いします。
 そして、大阪市案は長吉〜泉北浄水池バイパス送水管の口径を二千四百ミリから二千ミリへと縮小し、九十億円を削減すると示しています。しかし、市案のとおりに口径を縮小すれば、送水時に必要となる電気料金がふえて不経済となるため、二千四百ミリが最適口径であると府の担当者は説明しています。
 府は、三月中に工事の取り扱いについて結論を出すということですが、具体的なコストシミュレーションをお聞かせください。
管理課長(林良政君) 技術的な御質問ですので、私からお答えいたします。
 大阪市は、バイパス送水管の口径に関しますコストシミュレーションを示しておらず、さらにその技術的合理性についても説明されておりません。府としては、仮称松原ポンプ場から泉北浄水池間のバイパス送水管の口径の決定につきましては、将来の水需要の低減を考慮いたしました計画水量をもとに、送水管の整備費や送水ポンプの設置費、消費電力費など法定耐用年数を考慮した四十年間のライフサイクルコストをもとに適正口径を選定したものであり、運用期間が長いほどさらに有利になります。
 具体的には、口径二千四百ミリの四十年間におけますイニシャルコストは約三百十六億円、ランニングコストは約三百三億円で、トータルコストは約六百十九億円でございます。一方、口径二千ミリの四十年間におけますイニシャルコストは約二百九十一億円、ランニングコストは約三百三十三億円で、トータルコストは約六百二十四億円でございまして、口径二千四百ミリのほうが約五億円有利でございます。
 さらに、適正な管理のもとで使用期間を延長した場合、例えば六十年間で算定いたしますと、トータルコストを比較しますと、口径二千四百ミリのほうが約二十六億円有利となります。なお、バイパス送水管は、震災時の貯留機能をあわせ持っておりまして、この口径の差によります貯留量は約一万九千立方メートルとなります。この量は、大和川以南の給水人口約二百三十九万人が震災直後に必要とされる一日一人当たりの三リットルを約三日間使用する量に相当いたします。
◆(上島一彦君) 続いて、上小阪〜枚岡間の系統連絡送水管の件ですが、これも知事のある種の英断で、一たん、今は発注を見合わせてるところなんですが、やめたというわけではないんですね。そこで、この上小阪〜枚岡系統連絡送水管の布設は、府市統合協議の有無にかかわらず、関係市町村から早期実現の強い要望があり、事故や災害時などに備えた送水ネットワークの安定性維持管理向上のため、必要不可欠な連絡管であると府のほうでは説明をしているところであります。
 昨日付で東大阪市長、八尾市長の連名で、知事あてに上小阪〜枚岡ポンプ場連絡管・送水管布設の早期工事再開についてという要望書が提出されました。知事と平松市長は、統合協議の進め方として、技術的には市案を軸に進めることで合意をされましたが、市案では不要とされている上小阪〜枚岡系統連絡送水管の必要性について改めて伺います。
◎知事(橋下徹君) この点については、平松市長が市側の言い分として、ぜひ受水市町村に説明をしたいということを申されていますので、三者協議の中で、きちんとこれを三月中に日程調整をしていますから、そこで話を伺って、僕自身も判断をしていきたいというふうに思っております。
◆(上島一彦君) 最後に、要望と知事に対するエールを送りたいと思いますが、ほとんどの市町村は、コストメリットが見込まれる今回の府市統合であれば賛成です。しかし、市町村の住民が、選挙制度を通じて意思決定に参加できない大阪市案には、強い懸念を抱いており、今後、府、大阪市、受水市町村の三者協議を早急に開いて結論を出されることを要望いたします。
 そして、橋下知事が、就任後、府の行財政改革、教育改革は目覚ましいスピードで進んでおり、その方向性はおおむね間違いないものと確信しております。府市連携を進める上でも、今回の水道事業統合のチャンスを逃すことなく、粘り強く交渉すべきであります。
 当住宅水道常任委員会の関連部局もかかわるWTCへの庁舎移転について、当初、私は、そんな不便なところへ行くものかと反対でありましたが、橋下知事の不可能を可能とする突破力に期待をかけて、賛成することを表明いたしまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○委員長(井上哲也君) 次に、井上章君を指名いたします。井上委員。
(井上章君) それでは、知事質問をさしていただきたいと思います。
 まず一つは、水資源機構への負担金について質問をさしていただきます。
 知事は、直轄負担金をめぐって、地方は国の奴隷だというふうに表明をされております。本府の二十一年度当初予算で、国所管法人に対する財政支出について、天下り人件費に充てられているという判断されたものについては、一定の削減を行われました。我が会派も、国の直轄負担金の廃止を支持さしていただいております。
 そこで、今回の国直轄負担金や国所管法人に対する財政支出の削減、私は今日までどの知事もできなかった大変な英断だというふうに評価をしておりますけれども、もし滞納処分を受けた場合に、訴訟してまでも国と争う意思があるかどうか、その決意をまず伺いたいと思います。
知事(橋下徹君) 今回の直轄事業の負担金問題につきましては、大きな方針を立てるところで、あと具体的に何をどう拒絶したのかというのは担当職員に任せたところもありまして、今回の水資源機構への施設利用負担金の一部については、正直ここまでは精査できていないところでありました。これ払わないということになると滞納処分、訴訟を打たれるということでもあるんですけれども、ちょっと今ここで中身をきちんと精査、議論していないので、この件、個別具体例について結論をちょっと申し上げるわけにいかないところは恐縮なんですけども、ただいずれにせよ、大きくこの直轄事業の負担金、地方が奴隷制度になっている、ここを改めなければけないという思いは、これはもう全く変わりありませんので、この施設利用負担金の問題もきちんと知事会でまたプロジェクトチームのメンバーに入らさせてもらいましたので、これは問題提起をして、強くその制度改正の見直し等を迫っていきたいと思っております。
◆(井上章君) 今知事のお答えいただきましたが、やっぱりこの問題は、トップダウンで方針を決められた予算編成の一つの方針です。その方針に従って部局が判断をして、予算をつけませんでした。
 そういうことであれば、例えば水道部は独立会計ですけれども、やはりしっかりと知事がもしこの方針を貫徹するんであれば、裁判に訴えてもやるべきということは言わなければならないと思います。昭和四十八年に摂津訴訟があって、敗訴はしましたけれども、その後の国と地方の補助金のあり方に大きな役割を果たしました。
 そういう意味では、大変な英断でありますから、この問題について、やっぱりもう少ししっかりと知事自身の考え方をもう一度お聞きしたいと思います。
◎知事(橋下徹君) 済みません、制度の全体の話というところで、きちんとこの点も含めて、制度全般を改めていくことが最終目標だと思っていますので、これは次年度予算については、今回の僕の方針というものは、全部局に通じていると思いますので、次年度に向けては明確な方針のもと、また全国知事会においても国に対して強く制度改正を迫っていきます。
 個別の件については、済みません、ちょっと滞納処分の訴えについて、担当部局含めて、個別事案について詳細精査していないところもありますので、ただこの件も含めて、これはきちんと委員御指摘のとおり、制度の廃止、見直し、これは必ず強く求めていきたいと思っています。
◆(井上章君) 個別案件ではありません。大阪府全体の知事の立場がどうかということを聞かしていただいておりますから、この委員会の所管は所管事項ですから、そこを通じて聞いておりますけれども、そうした問題にはしっかりと取り組んでいただきたい。そのことが、地方分権時代の橋下知事の役割だというふうに思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。
 もう一つは、大戸川ダムと丹生ダムの問題について伺っておきたいと思います。
 これも、昨年六月、国は洪水調節目的専用の治水ダムとして、河川法に基づいて知事に意見照会をされました。知事は、大戸川ダムについては整備計画に位置づける必要はない、丹生ダムについては意見を留保されました。私たち議員団も、昨年、淀川水系流域委員会の前の宮本さんから意見を聞き、治水に対してそれほど効果がないということの勉強会をさしていただきました。大戸川ダムが中止になる可能性が高いというふうに私は思いますけれども、もし中止をされた場合に、水道部にどのような影響があるかということを委員会で質問をさしていただきました。
 まず、知事にお聞きする前に課長に伺いたいんですが、ダム事業が継続または中止となった場合の撤退負担金について伺っておきたいと思います。
副理事兼経営企画課長(井上博司君) ダム事業が継続あるいは中止になった場合についてのお尋ねでございます。これは、水資源機構法、そして特定多目的ダム法に規定されてございまして、ダム事業が治水ダムとして継続することになった場合は、治水事業者は、利水者が負担することになっていた費用も含めまして治水ダムとして必要な費用は負担しますけれども、計画変更に伴いまして、治水事業者にとって必要のなくなった買収済みの用地でございますとか、設計費用、こういったものは撤退負担金として利水者が負担することになるということでございます。また、治水ダムとしても継続されずに、ダム建設、これをもう中止してしまうといった場合には、既に実施した事業に要しました費用の大部分が、ダム事業にかわる治水対策としても不要となるということと、中止に伴う後始末のための費用というものが新たに発生いたします。これらの費用は、撤退負担金として利水者を含むすべての事業参画者が負担することになるということでございます。
◆(井上章君) 当委員会は、水道の担当ですので、利水についてだけ聞かしていただきました。ただ、全体的なダムの中止になったときの大阪府の費用負担のあり方、これは少しまた別だというふうに思いますけれども、水道部、利水者に限りますと、つくっていただいたほうが撤退負担金が安くなるという、何と言っていいかよくわからない国の法律、ルールです。
 これは足かせです。要するに、利水から撤退したらペナルティーを科しますよという、その金額を過大に多分見積もって、こういう形の撤退ルールをつくってるというふうに思うんですが、こういう撤退ルールのあり方、負担金のあり方について、知事はどのように考えておられるのか、聞かしていただきたいと思います。
知事(橋下徹君) 大きくやっぱり国と地方の関係を見直す中で、この撤退負担金のそもそものあり方とか、これがどうやって定められてるのか、またこれが都道府県、その自治体に対してどういう説明がなされているのか、これもやっぱり根本から見直していかなければいけないと思っています。個別にここだけを見れば、合理性があるとか、一定的にはそういうふうなこともルールとしては認められるというように感じるのかもわかりませんが、国と地方のあり方というものを大きく見れば、この撤退負担金についても、どういうプロセスで金額が定められて、そこまで僕自身が知事職で全部細かくチェックできているわけでありませんので、やっぱりこれも、国にとにかくお金を取られるものに関しては全部見直しと、一からやっぱりルールをもう一回やるんだと。これは各事業部局からすると、みんなこれ国所管法人の分担金についても、これは払わん、そんなもん天下りの職員に報酬行くのは嫌だから、もう払わんという話をしたら、僕の知事室の前に行列ができまして、みんな部局の担当者が、この団体は必要なんです、この事業は必要なんです−−みんな必要性ばっかり言ってるんですよ。催眠術かけられてるんじゃないですかと僕は言ったぐらいなんですね。ですから、僕は、これは政治家が判断しなければ、これは行政の職員ではできません。やっぱり国がありますから、そういうところに自分の−−僕らは選挙で選ばれて落ちるかどうかわかんないような状況でやってますからあれですけども、職員はずっと国とのつき合いもありますんで、これは堂々と要らんとか、見直さなきゃいかんなんていうことを言えないのは当たり前だと思いますんで、これはやらなきゃいけないのは政治家ですから、きちんと国に払わなければいけないお金については全部見直しと、一回総点検しなきゃいけない。これは、所管法人の負担金も、こういう撤退ルールの負担金も、直轄事業の負担金も、一遍根本から国と地方のあり方の中でもう一回議論して決めていかなければいけない問題だと思っています。
◆(井上章君) おっしゃるとおりだと思います。香川県の数億円の直轄事業負担金の話も同じだと思いますから、そうした問題について、知事会の中でリーダーとして、しっかりとその役割を果たしていただいて、国と地方のあり方をもう一度見直して、国の政治、国の仕組みを変えていく、この方向性は私たちも一緒ですので、応援をするという立場ですから、ぜひ進めていただきたいというふうに思います。
 三つ目に、住宅供給公社の短期貸付金の問題について質問さしていただきたいと思います。
 平成二十年度の本格予算ベースで短期貸付金、制度融資にかかわる預託が三千二百八十億円、法人への貸付金が千五百二十八億円あります。大阪府は、これらの貸付金の一部を平成十年、十一年に長期貸付金から短期貸付金へ変えました。住宅供給公社が昨年末にオーバーナイト資金の借り入れにかかった利息は、二日間で百九十九万円でした。同条件で考えますと、大阪府全体で千五百七十万円の利息が発生するというふうに思います。
 府会計から見ると、実質的な長期貸付金だが、短期であるために、将来負担比率の視点、またバランスシートに算入されない、府民目線から見ても大変に問題があるというふうに思います。財政研究会でも同じような方針が出され、結果も出されておりますけれども、やはりもう少し踏み込んだ答弁、特に太田知事の時代に中長期ということで一定の結論が出ておりますけれども、いわゆる黒字会計に大阪府が転換してくるというこの時期に、この問題についてもしっかりと改革をすべきだというふうに思いますが、知事のお考えをお伺いいたします。
知事(橋下徹君) 組織の財務運営の手法としては、短期貸し付けなんていうのは、これは亜流といいますか、本来は原則論ではないと思っております。ただし、僕はいきなり府庁に入って、これ見て、短期貸し付けの状況を見て、これいきなり長期に切りかえると、それこそ大阪府も破綻してしまいますので、やっぱりこういう問題もオープンにしていかなきゃいけないのかなと。財政のあらましということで財政課もきちんと出してはいるんですけれども、多分世間、あんまり知らないと思うんですね。この短期貸し付けなんていうのは、通常の貸し付け合意というか、資金の借り入れの状況の手法でありませんので、いかに自治体といいますか、公の組織が資金繰りに困って、通常民間ではやらないような手法をとっているのかということをやっぱり大きく世間に知らさないといけないと思うんですね。そういうものが多分職員の全員みんなわかってないから、危機感を共有できてないと思いますんで、非常にこういうのは、危ないぎりぎりの綱渡り状態の財政運営をやっているということを、これは府民の皆さんに知ってもらうとともに、職員にもやっぱりきちんと知ってもらわなきゃいけないというふうに思っています。
◆(井上章君) 今御答弁をいただきまして、この問題は夕張問題から端を発して、地方の財政のやりくりのあり方、公会計のあり方、特に将来負担率、またバランスシートの公会計の透明性、そうした問題を含めた新しい視点での改革の一つの課題だというふうに思います。
 短期貸付金、確かにすべて一度にというわけにはいかないわけです。リストの中には、例えば大阪フィルハーモニーに対する短期貸付金があったり、育英会に対する短期貸付金があったり、すべて一度にということにはならないというのもわかりますが、一つ一つ精査をしますと、やはり解決をすべき、改善をすべき項目は数点私が見てもあります。そういう問題については、やっぱり一歩一歩、一つ一つ改善をするという姿勢が、知事にとっては一番大切な姿勢であり、部下に対する、職員に対する一つの姿勢ではないかなというふうに思いますので、こうした問題についても、財政改善という意味で、もう一歩前に進んでいくということの決意、もう一度お聞かせください。
◎知事(橋下徹君) これは、公のこういう組織がそういう団体を存続させるために、とにかくでたらめな財政手法をやってるというふうに思っています。こんなの、民間の公認会計士等が見たらびっくりして、もうあり得ないと。多分三菱UFJのグループは、オーバーナイトローンに関してはかなり厳しく、基本的にはオーバーナイトローンはもうしないというような方針も何か出してるみたいですし、民間では考えられないことを、こういうことをやりながら、何とか辛うじて団体運営をやっていると。要は、やっちゃいけない手法で存続しているんだというようなことをやっぱり公務員組織は本当に認識しないと、これは危機感をもっともっと持たなきゃいけないというふうに思っていますので、この長期貸し付けへの変更は、正直今ここでいつにやるというふうには言えませんけども、中長期なんていうそんなのんきなことは言ってられないと思うんですね。できるんだったら、本当はすぐにでもやらなきゃいけません。ただ、府を転覆させるわけにもいきませんので、のんきに中長期なんていうことは言わずに、原則は本当はすぐ切りかえと。だけれども、申しわけないですけども、府民の皆さんに、府を転覆させないためにちょっと延ばさせてくださいというような、そういうスタンスで臨んでいきたいと思っています。
○委員長(井上哲也君) 次に、西村晴天君を指名いたします。
 この際、御報告いたします。西村委員の質問に際しましてパソコンの使用を許可しましたので、御了承願います。
 西村委員。
(西村晴天君) 公明党の西村でございます。
 知事におかれましては、知事質問が三日目で、特にこの後はWTCを中心とした議論が総務委員会で行われるということで、大変お疲れのところですが、心はそちらのほうにあるかもわかりませんけれども、よろしくお願いいたします。
 なお、私のほうは、申しわけございませんが、谷川委員と質問項目は一緒でございまして、そういうことで谷川委員から時間を譲っていただきました。さらに、会派の持ち時間ということで加治木委員の余り時間もいただきますと二十三分四十九秒という、こういう持ち時間でさしていただきますので、よろしくお願いいたします。
 まず初めに、水道事業の府市統合につきまして質問をさしていただきたいと思います。
 我が会派は、統合につきましては賛成でございます。ただし、絶対にゆるがせないということは、まず一点は府域全域からの民主的コントロール、これと送水の信頼性と、この二点でございます。そういうことで、何度も議会でただしてまいりました。
 そこでまず、統合後の組織形態、先ほどからも議論がございまして、ちょっと重複する部分があると思いますが、そのことについてお伺いをしたいと思います。
 整理をいたしますと、大阪市案と大阪府案が先ほどからございました。統合組織というこういう表現でいけば、大阪市による事業承継方式、大阪市が事業を引き継ぐという、そして府のほうは、府と市による企業団の設立方式と、こういうことになるんではないかと思います。そして、民意の反映という部分では、大阪市案は大阪市議会方式、府のほうは企業団議会方式と、こういうことになると思いますね。
 そこで、知事は、平松市長を大変信頼しておられるということでございますけど、本当に私は信じて大丈夫かというふうに率直に思うわけでございます。これ市長に任せきりにしまして、例えばこの大阪市案でいってしまうと、要するに予算や料金等の重要事項を大阪市会で全部決めてしまう。これで本当に民主的コントロールがきくのかと、こういうふうに思うわけでございますが、この大阪市の大阪事業承継方式で、府域全域からの民主的コントロールが可能であるというふうに考えておられますか。
知事(橋下徹君) 市案を軸にというふうに言いましたのは、技術面の話でありまして、組織形態につきましては、これは受水市町村の意思が絶対に反映できるようなそういう組織でなければ、これはやっぱり受水市町村はまとまりませんよということを申しております。ですから、あとは形式というよりも実の問題で、何とか受水市町村の意思が実質的に反映できるようなそういう組織、何とかつくり上げられないかなというふうに思っています。このまんまの形式論からいくと、大阪市案のそのままでいってしまうと、府域全域からの民主的コントロールがきかないことは明らかでありますので、もし市議会方式、いわゆる協議会方式ということであれば、じゃどういう形で府域全域の民主的コントロールをきかせるのか、ここをちょっと市長から具体案といいますか、単なる協議会方式、協議会方式というんじゃなくて、こうこうこういう協議会方式だから、受水市町村の皆さん大丈夫ですよということを、中身を言っていただかないことには、今のこの段階では私は納得はできません。
◆(西村晴天君) それで、先ほど上島委員からもお話ありましたけど、その二月二十日に開催された大阪市案の市町村の説明会で、大阪市は大阪市会が協議会の規約を尊重し、全市町村が協議会に参画していただくということを天下に公約すると、こういうふうに言われたんですね。これ一見聞くと、府下受水市町村も協議会へ入れば、全部それが反映されるかと思うんですが、実はこの協議会の規約というのは、大阪市会を拘束するものではありません。したがって、この協議会の規約をもって、民意の反映が法制度的に確保されたと、こういう誤った印象を与えかねない。こういう大阪市の対応に対して、私は大変不信感を持つわけですね。さきの代表質問でも、知事は、市長には受水市町村の意見をしっかりと受けとめていただくようにお願いしているところと、こういうふうに答弁をされました。
 そこで、お聞きしたいんですけど、大阪市は本当に受水市町村の意見をしっかりと受けとめていますか。あるいは、その不安を解消するように大阪市は動いてくれておるんですか。大阪市は、知事が期待しているように、受水市町村の意見をしっかり受けとめているというふうに考えておられますか。
◎知事(橋下徹君) 現時点では、しっかりとは受けとめていないなと。受水市町村との関係については、うまくいっていないなというふうに思っています。これは、僕が直接行政を体験していないのと同じように、市長も広域行政ということで、他の市町村との関係でまとめ役ということをこれまでされたことはなかったかと思いますので、そこのちょっとそういう事情もあって、今受水市町村との関係がうまくいってないのかなというふうに思いますが、僕もこれはきちんと府の責任として入りながら、三者で市の思いも受水市町村に伝えながら、また府の考え方もきっちりと受水市町村に伝えて、一番いい方法を探っていきたいというふうに思っています。
◆(西村晴天君) それで、先ほどもお話がございました。昨日、この府水協の組織運営形態のアンケート結果がまとめられまして、先ほどもお話ございましたね。一番が大阪府案が妥当と、二番は一部修正するけども府案が妥当ということで、これが二十三団体。ただ、個々にアンケートの用紙を見ますと、議員数について三十名という上限枠を撤廃してもらいたい、法改正の要望してほしいという、こういうふうな意見もありました。四番は一団体ですが、これは市案が妥当というふうに書いてますが、これには理由があって、本来は府案を選択したいけども、余り固執すると統合のチャンスを逃すと、大変心配をしていただいてる意見でございます。五番はその他ということで、しかしおおむね、ずうっと私、全部見してもらいましたが、民意の反映をやっぱり大阪府案が正しいと。市案では、先ほど申し上げましたように、料金とか重要案件が大阪市会で決定されると、このことについては非常に危惧をしてると、こういう意見がおおむね。だから、ほとんど大阪府の案がいいというのが受水市町村の意見でございます。
 そこで、確認をしたいんです。知事は、このアンケート結果を重視して、統合後の組織形態を決定されるということで間違いないんですか。
◎知事(橋下徹君) アンケート結果は、重視もちろんします。あとは、受水市町村の本当の思いといいますか、アンケートに反映されていない認識、意思、思い、そういうものもきちんと直接伺ってみたいなというふうに思ってますが、受水市町村の意思が一番重要であること、これはもう間違いありません。
◆(西村晴天君) ぜひともお願いをしたいと思います。
 それで次に、先ほどもお話がございましたが、一部工事の延期のことですね。この影響について少し議論をさしていただきたいと思います。
 ちょっと小さい字で申しわけございません。全体はこういうことですね。少し拡大をしましたが、あんまり変わりません。上のほうが、要するに上小阪〜枚岡ポンプ場の連絡送水管ですね。それから、下のほうの赤いところが長吉〜泉北浄水池のバイパスですね。
 先日の委員会でお聞きをすると、その影響力、ここはこの事業が必要であるかないかという議論が分かれるところですから、例えば三月いっぱいまで工事方針が決まらなかったら、新しい工事は当然発注を見合わせるし、工事にかかっているものについては一時休止をすると。その結果、現場管理費等に月三百万必要になる。これが長引けば、もうこの事業の必要性はなくなるというふうなことになって、約十三億円の国庫補助金も受けられなくなる可能性がある。もし事業が取りやめだというふうに決定されれば、新しい工事も、既に着工している工事も全部取りやめになります。そうすると、約七億八千万円の契約金額に見合うだけの損失補償を業者に対してしなければなりません。あるいは、工事でつくったものは資産として繰り入れできませんから、これは特別損失として処理をしなければならない。長吉から泉北の浄水池のバイパスの送水管、これは市も必要やと言うてるんですね。
 したがって、三月末まで、やるかやらんかという話なんですよ。そうすると、新しい工事は発注を見合わせる、あるいは一時休止をすると、こういうことになります。そうすると、月一千万円の現場管理費、国庫補助金についても−−これ間違ってますね、四百四十一億か、何ぼでしたか、四百四十億円ほどの国庫補助金が受けられなくなるんですよ。
 本当に多くのこういう損失の可能性があると。(発言する者あり)……幾ら、合うてる、百四十一億、こういう可能性があることに非常に強いショックを受けてるわけですね。これは、どう考えても知事は大阪市へ譲歩し過ぎてると思います、率直に言いまして。ここまで何で譲歩せなあかんねん。この最悪のケースを考えた場合、この話がパアになったら、どこが被害を受けるんですか。大阪市は、何にも痛み感じないですよ。そういうことで、日にちが余りないんですが、ぜひとも三月中に結論を出してほしいと、知事ならできると、こういうふうに思うんですが、このことについてお尋ねいたします。
◎知事(橋下徹君) 統合のメリットは、確定値ではないですけども、数千億というような数字も出てます。もちろん、このような現実的なデメリットもあります。このデメリットをきちんと市長に伝えて、三月中には結論を出したいと思うんですが、僕だけではできませんので、委員のお力もおかりしたいと思いますので、よろしくお願いします。
◆(西村晴天君) 私が答弁する立場じゃないので。
 ただ、大阪府にプラスという観点で我々は判断をし、最大限応援するものは応援さしていただきます。冒頭申し上げたとおり、統合については賛成です。ただ、府域全域の民主的コントロールと、そして送水の信頼性、この二点については絶対に重要なことでございますから。必ずこれについては、絶対にずるずると先延ばしにならないように、ぜひともお願いをしておきたいと思います。
 次に、十二月の一般質問でも、私は泉北ニュータウンの再生についてということで御質問をさしていただきました。これは非常に見にくい地図でございますが、実はこれは、泉北ニュータウンに位置してます府営住宅の位置図でございます。真ん中の青い線が泉北高速でございます。この赤に着色をしてあるのが、四十一年から四十九年に建設された団地です。青いのが五十年に建設された団地ということ。
 したがって、三十団地、一万五千八百三十七戸ございますが、そのうちの九割は四十年代に建設をされたものです。しかも、泉北ニュータウンにある住宅の全戸数の三分の一をこの府営住宅が占めていると。逆の言い方をすれば、府営住宅のこの整備いかんによって、泉北ニュータウンのまちづくりが決まるということです。こういう大変重要な状況になってるということでございます。
 それで、応募倍率は、実は過去五年間の平均で泉北ニュータウンの府営住宅全体の平均ですよ、〇・八八、定員割れしてるんです。府営住宅の平均八・八倍ですよ、十分の一。泉北ニュータウンの府営住宅へ申し込みされないんです。こういう状況になってるということです。これをさらに−−数字がちょっと細かいので読みにくいかわかりませんが、三十団地のうち定員の募集倍率が低いところ十団地並べました。ピンク色のところ、平成十五年から二十年までの応募倍率で〇・三以下のとこ、ピンク色にしてあります。何と十五年から二十年までずうっと〇・三以下のところがあるんですね。これが、泉北ニュータウンの応募倍率の実態ですよ。一番下に府全体って書いてます。これは、総合募集の平均です。十五年も十二・二なんですよ。それに対して、三十団地のうち十団地はこんなんです。平均が〇・八八。泉北ニュータウンとしても定員割れをしてると、こういう大変悲惨な状態ですね。空き家率も見ていただいたように、府営の平均の倍あります。したがって、今年度から始めた随時募集については、千戸のうち六割以上が泉北ニュータウンなんです。この辺のところをぜひとも実態を知っていただきたいと思います。
 それから高齢化率、これについては、泉北ニュータウンの府営住宅でも、大変高齢化が進んでるということです。
 きのう、私、地元の小学校の卒業式に行きました。卒業生五十八名です。昭和五十九年は、三百四名おったんです、この学校。だから、若者が流失をしている。私たち団塊の世代が加齢している、高齢化している、人口減少が始まってる。それが、もう非常に顕著に出てる形だと思います。これは、こちらの団地と、これ十二月議会でもお示ししましたが、手前の団地と奥の団地、高さ二十メーターぐらいあるんですよ。団地の中の移動が高齢者できないんです、坂がある。これは泉北ニュータウンの特徴で、開発するときに、極力自然の地形を生かすということで団地つくりましたから。
 したがって、団地の中には、こういう階段が随所にある。これは、団地の敷地から外の道路に出る階段です。こういうふうな実態なんですが、しかも耐震性の低い住宅は三割あるんです。この実態について、知事、認識されてましたか、どういう印象を持たれましたか。
知事(橋下徹君) ここまでの数字をきちんと把握したのは、今初めてなんですけれども、ちょっとコメント次第で、変に悪く言ってしまうと、また風評被害ということになりかねないのであれなんですけども、ちょっとこれはまちづくりといいますか、やっぱりきちんとやらなければいけないその必要性を感じております。
◆(西村晴天君) そういうことで、大阪府では、現在、府営住宅ストック総合活用計画と、こういうものがあって、耐震性の低い住宅の建てかえ事業、あるいは改善事業、こういうことを計画的に進めていっていただいております。したがって、私も十二月議会の一般質問においては、年度に合わせてやるんではなしに、必要性のあるところは、多少年度が後でも先にやってくださいよと、こういうふうな質問をして、知事のほうからも効果的な事業実施をやりますという御答弁をいただいたところですよね。
 しかし、今申し上げたような状況、これで果たして、今のストック活用計画、私、決して否定をするわけじゃありませんが、もう少し前倒しなり上乗せをするようなことを考えなければならないんじゃないかなと。あえて言えば、財源論の話になれば、今経済状況で景気対策というふうなことも国も考えてるわけですから、そういうことも加味しながら、今大体府営住宅全体で年間二千戸という事業ペースですよ、こういったものをもう少し戦略的にスピードアップを検討していただけないかな。これ私、住宅まちづくり部の人に言えというて言われて言ってるんじゃありません。切実にこの泉北ニュータウンの現状を考えたら−−だってその段差解消をやるのに、高齢者の人が現実に目の前にいる。でもそれは五年先、六年先しかできませんなんて、こんなこと言えませんよ、地元の議員としては。せめて来年、再来年というお答えをしたいですよ。もう五年、六年たったら、その方がいないかもわからん、旅立ってしまってね。これは本当に申しわけない話です。ちょっと不穏当な発言かもわかりません。ぜひともそういうことを考えていただきたいと思いますが、どうでしょうか。
◎知事(橋下徹君) 今の現状の切実さといいますか、その必要性については十分認識できました。泉北ニュータウンにおける府営住宅の建てかえ等につきましては、喫緊の課題である耐震性の向上に重点を置いて取り組むこととし、空き家率や土地の起伏といった現状を踏まえ、集約化による管理コストの削減や地域特性にも配慮したバリアフリー化など、効果的な事業実施を図っていきます。
 長期的に見ました府営住宅ストックの活用方針については、将来の公営住宅需要の動向やセーフティーネットとしての住宅施策など、今後の社会情勢の変化も十分考慮する必要があると考えております。こういったことを踏まえ、平成二十三年度に予定しています次期ストック総合活用計画の見直しを行っていきたいと考えております。
 あとは、これも住宅まちづくり部の所管の範囲だけで全部これいろいろできるかというと、ちょっとやっぱり全部住宅まちづくり部でできるわけないと思ってるんですが、一つ、僕が思ってるのは、これ旧来型というふうに思われるかもわかりませんが、泉北高速鉄道、あれの民営化を何とか図って、要はやっぱり民営化ということになると、もうけということを考えてくれますんで、あそこの人たちは、あそこがにぎやかになることによって、あそこの鉄道会社が民営化すればもうけになるという、そういう動機が、インセンティブが働いて、何とかその民間の知恵も含めて、このまちづくりについて起死回生の何か案が出ないかなというような思いもあるんです。旧来型と言われれば旧来型で、もう時代錯誤甚だしいというようなことかもわかりませんが、ちょっとそういう視点でもって、泉北高速鉄道の民営化ということも念頭に置いております。
◆(西村晴天君) 泉北高速鉄道の民営化の話が出たんで、ちょっと一言言わせていただくと、確かに民営化はいいと思います。しかし、今まさに大阪府の財政、財源にかかわる話でもありますよね。ここは非常に難しいとこだと思います。民営化ということになれば、料金がもっと下がるということを考えられますでしょう。しかし、そのことによって大阪府自身が出資をしているわけですから、その財源が大きく失われるということになれば、トータルとしてメリットはどうなのかと、ここはやっぱり総合的に考えていかなあかんと思います。しかし、料金だけは引き下げてほしいというのは、私の思いです。
 それで、またこの辺に戻りますが、昭和四十年代に建設されたんが約一万四千戸ある、全体の九割ですね。先ほども申し上げましたけど、そのうち現在のストック活用計画で建てかえ対象になっているのは、一割の一千四百戸なんですよ。今繰り返し言いますが、高齢化が進むこういう府営住宅に、階段を上ることが困難な高齢者、そういう方が住んでるんです。エレベーターの設置あるいは住戸内の段差解消、こういうことを早急に進めていく必要があるわけですね。
 それから、この府営住宅については、人口、世帯の減少。今、人口減少しています。したがって、需要のそういう動向も見たらいいと思うんですよ。従来の戸数が本当に必要なのかどうなのか。このことも見ていく必要があると思います。
 そういう一方で、そういうところから、あるいは活用地を生み出して、若い人を呼び込むような、まさにこれがまちづくりだと思います。そういう意味で、こういう府営住宅について一刻も早い建てかえを望むわけですけども、今後の建てかえ計画の考え方について、ちょっと知事にお願いをしたいと思います。
◎知事(橋下徹君) 本当にちょっと不十分な答弁になるかもわかりません。申しわけないんですけれども、長期的に見た府営住宅ストックの活用方針について、将来の公営住宅需要の動向やセーフティーネットとしての住宅施策などの今後の社会情勢の変化も十分考慮しながら、平成二十三年度に予定している次期ストック総合活用計画の見直しを行っていきたいと考えております。
◆(西村晴天君) ぜひともお願いをしたいと思います。
 こんなことは、いいのかどうなのか。こんな言葉昔ありましたよね−−遠、狭、古。かつて公営住宅は、遠いところにある、不便なところにある−−狭い、古い。辛らつな人は、そういうふうに言われた時代もあったんです。昭和四十年代に、例えば府営住宅、建設されて、そこにふろがついてませんでした。したがって、そういう時代の流れとともに、どんどん泉北ニュータウンに空き家がふえていった。そこへまちづくり部の人が努力していただいて、一部屋増築をしたわけです、ふろをつけて。そしてまた、空き家を解消していったという、こういう流れがあるんですね。
 私が何を言いたいかといいますと、例えばこれ住宅供給公社です。茶山台というところ、泉ヶ丘から一番駅に近い団地です。でも今、四階、五階が空き家がいっぱいある。で、若い人たちから話聞くと、各部屋が独立してるね、四十年代、家族多いですから。しかし、使い勝手が悪い、間取りなんて洗濯機置き場ないんです。洗濯機が普及してなかったんでしょうね。で、若い人たちが見に来るんですが、やっぱりこの間取り見たら、敬遠して帰っちゃうんですよ。駅に一番近いところなんですよ。
 それで、住宅供給公社の人がいろいろ空き家を解消するために努力をしていただきました。三カ月家賃をただにするという、フリーレントという、こういうキャンペーンも張っていただいた。そして、やっていただいたのが、これです。間仕切りとって洋間を一つにしたんです。洗濯機置き場を新設してもらった。洗面台を新設してもらった。こういうふうにして空き家率がかなり解消されてるという今現象があります。
 私が言いたいのは、まさにそういう時代のニーズに合って適切にやっていかないと、本当にその団地が疲弊して、そして、先ほどありました遠、狭、古ですね、絶対にこのような住宅になってはならないというふうに思うわけでございます。
 知事は、WTC移転によって大阪が活性化されると強く主張されてますが、私とは意見が合いませんが、しかしそういうふうにおっしゃってるそのもとは何かというと、府民のためにということだと思うんです、府民のために。じゃ、この問題はどうなのかと、府民のためにやってくれないのかと。このことを私は強く申し上げたいわけでございます。やはり大阪に住む限り、あるいは私の立場で言えば泉北ニュータウンに住む限り、泉北ニュータウンの府営住宅は、安心して、そして快適に暮らせるんだと、そういう住宅にぜひともしてもらいたい。できれば優先的にやってもらいたいと、このように要望申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございます。
○委員長(井上哲也君) 次に、今井豊君を指名いたします。
 この際、御報告いたします。今井委員の質問に際しましてパネルの使用を許可しましたので、御了承願います。
 今井委員。
(今井豊君) 知事、最後の質問ですので、ひとつリラックスされて、いろいろ答えてもうたら助かるんです。
 この質問をするに当たって、議会の過去のずっとあれ調べてたんですけども、余り議会でこの質問はされてないので、ぜひともこの質問をしたいということでしました。というのは、あんしん賃貸支援事業ということですけども、簡単に言うたら、社会的弱者の方の民間住宅への入居支援ということで、どんな支援があるのかということの中で、今特に世界景気が悪いということもあって、不動産が余ってると。いっぱい余ってるわけやから、このときほどほんまに誘導するべきじゃないかという意味で、この質問さしてもらいます。
 過日、宅地建物取引業者に関する人権問題実態調査報告書というのが出てるんですけども、これを見ると、家主から外国人の入居拒否の申し入れを受けた経験のある宅地建物業者というのが、平成十五年の数字ですけども五四%、前回は平成九年が三九・九%、前々回は平成三年で三六%ということですから、年々傾向としてはふえてると。障がい者については三五・五%、母子家庭は一四・五%ということで、入居拒否の申し出を受けたということになってるわけです。
 ただ、それだけの問題じゃなしに、業者がこれについてどう思うかということで聞いたときに、例えば外国人を拒否した五四%の人が、それは差別と思うと答えた人が、実際はその中でも半分以上が、それはもう差別やと思うというふうに答えてるわけです。あるいは、母子家庭の人を拒否した場合でも、それをどう思うかというふうなことの中で四四・六%の人が、やっぱりこれ母子家庭に対する差別や思うということで答えてる。差別ということを認識しながら拒否してるということで、非常にそういう面では深刻だというように思うわけです。
 一方、その断った方の家主の理由があるんですけども、外国人の場合は、生活、考え方に相違がある、あるいはほかの人との入居者とのトラブルに不安がある、言葉が通じないと思うということを挙げられているわけです。あるいは障がい者については、病気や事故などの不安がある、火の不始末や水漏れなどに不安がある、だから断ったと。母子家庭は、家賃の支払いに不安というふうなことで答えてるわけですけども、こういった外国人、障がい者などに対する入居拒否の実態について、知事自身、このことを知ってられたんか、あるいはこのことについてどう思われるか、ちょっとお答え願いたいと思います。
知事(橋下徹君) これは、担当部局からこういう話を聞いて初めて知りました。この点につきましては、外国人や障がい者などいわゆる社会的弱者と言われる方々が安心して住まいを選んで住むことができるよう、府民や家主団体などへの啓発に、これは行政としてきちんと啓発活動をやらなければいけませんし、こういう社会的弱者の方々が安心して暮らせるようなまちづくりをすることが、行政の第一使命だと思っております。
◆(今井豊君) 今、知事から、そういうことで答えてもらったんですけども、特に外国人などに対する入居拒否の実態の中で、これらの入居の方々を呼び込む有効な取り組みとして、この白書の中にも言うてるんですけども、例えば公的な保証人制度は要らないかとか、あるいは入居説明などにかかわる言葉の問題の壁をなくせとか、あるいは円滑な入居あっせんのための仕組みの整備とか、障がい者の場合あるいは高齢者の場合でしたら、安否の確認とか滞納家賃の補償ということがあれば、非常に入れやすいということを業者は言うてるわけですけども、こうした取り組みということを考えると、府として、家主の不安解消に何ができるんかということで、家主の立場から見て今度はどうかということの検討も要ると思うんですけども、その辺、知事、どう思われるんか答えていただきたいです。
◎知事(橋下徹君) 委員御指摘のとおり、家主の不安の解消に努めていくことも、これも行政の役割だと思っております。これまで財団法人高齢者住宅財団による家賃債務補償制度の周知を図るとともに、府独自に六カ国語で民間賃貸住宅を借りるに当たってを作成しまして、府のホームページにより円滑な入居等を支援してきました。
 今後は、市町村や地域で外国人や障がい者などを支援している団体等と連絡して、契約時の立ち会いや生活ルールの説明などの相談窓口を府民から見てわかりやすく示していくなど、家主の不安解消に向けてきめ細かな居住支援のあり方の検討を行いまして、平成二十一年度末をめどにその方向性を示したいと思っております。
◆(今井豊君) 今、平成二十一度末を目途にということで答えてもらってるんですけども、相談窓口というのがあっちこっちにあってしまうと、相談する側からすると、どこに行ったらええかわからんということで振られっ放しになるということで、こういうときこそ、総合的な窓口というんか、相談窓口を設置すべきやと。特に今行政は、ワンストップということをよう言われるわけですけども、そのワンストップで、ある意味で、そういう入居に関して相談できるような対応というのが、今の時代に必要ではないんかと、こう思うんで、それについての知事のお考えをお聞かせ願いたいと思います。
◎知事(橋下徹君) 行政に寄せられる相談は、もういろんなありとあらゆることがありまして、本当にこれを供給者側の、こちら側の行政側のほうの論理じゃなくて、利用者の立場で、どういう形で一番この相談に答えること、またその相談に答える体制をどういうふうに整備すればいいのかというのは、これは喫緊の課題だと思っています。新しく新設します今度の生活文化部とにぎわい創造部を合わせた形での部局におきまして、また担当部局、ちょっと知恵を絞って、行政相談の窓口について、どうすれば一番府民の皆さんに利用しやすいのかということは、これはきちんと考えていきたいと思っています。
◆(今井豊君) 今、知事のほうから、利用者の立場でということなんですけども、その前に、あんしん賃貸支援事業の協力ということで、このことがあんまり知られてないと。僕も、この問題を具体的に入居拒否遭うた方から聞いて、どこに行ったらええんかなということで、初めてこの問題を知っていくわけですけども、ここにあんしん賃貸住宅協力店というステッカー、これは知事見たことありますか。まず、見たことないと思うんです。多分理事者の皆さん方、ほとんど見たことないと思うんです。担当者は見てると思うんですけども、ほとんど見たことがないと思うんですよ。これを実際張って、うちはきっちりやってますよと、安心の賃貸住宅の協力店ですよというふうな店というんか、ステッカー張ってやっているところ、非常に少ないと思う。
 それで、なぜかというたら、府内で大体民間賃貸住宅が百十万戸あるんですけども、あんしん賃貸住宅を登録してるのが、聞きましたら一千百六十三戸ということです。一%ないということですから、ほとんどないというふうなことです。それも、二年たってこんな状況ということになっています。私も、この間の委員会で、南河内地域で六つの市町村、泉州地域で八つの市町において、この協力店の登録がないと、あるいはあんしん賃貸住宅についても、南河内地域は八市町村、泉州地域は十市町で登録がないという状況がはっきりしたんですけどもね。ということは、ほとんどの市町村でないということです。ということは、ないわけやから当然こういうステッカーを見る由もないと、こう思うんでね。
 こういう時代やからこそ、この支援事業を推進する上で、協力店の役割が非常に大きいと思うんで、できましたら知事、今WTCでようテレビ出てくるんやけど、そうじゃなしに、今度これを持ってテレビに出るとか、何かちょっとWTCに密着型の知事じゃなしに、いや、生活にも密着してるんやというような意味でアピールできるんではないかなと思うわけで、特にアジアに開かれたということをよく言うてるわけで、やっぱり外国人を拒否するということは、印象として非常に悪いわけでね。だから、そういうことを踏まえていただくと、この際、知事はWTCもありやけども、同時に生活に密着したこういう細かいことも、お金かからへんから、細かいこともできるんだという姿勢を示すべきだと思うんですけども、その辺、知事が先頭に立ってのPRということを思うんですけども、知事の考え方、お聞かせ願いたい。
◎知事(橋下徹君) これは、去年一年間、僕はずっと言い続けたことであるんですが、行政の一番弱い、また最大の欠陥であるPR力といいますか、PR手法、これは本委員会も、僕が先頭に立ってということはどれぐらい言われたのかわからないぐらい、先頭に立ってPR、PRということを言われたんですが、そもそもそれがおかしいわけで、組織としてきちんとPRをするそういう部隊も備えていないし、僕、去年、この点を問題提起して、広報部隊というものをきちんとつくって、そこに各事業と広報というのは分けて、広報は広報できちんと考えるべきだということを言ったところ、行政組織としては、いや、事業部局が広報までやることで責任感を持つんだというところで、すごい議論があったんですね。で、僕は違うと、事業と広報は違うんだからと。
 例えば、この安心ということに関しても、別のところでは、この間、僕がPRしてくれと言われて、食の何とか安心安全というのをやりました。何か建物についても、たしかあったと思います。野菜についても、何かあったと思うんですね。こういうのは、普通広告代理店とか、そういうところは、PRするのには物すごい戦略性とコンセプトと、いろんなものを考えながら、リボンについてもオレンジリボンからピンクリボンから、この間はパープルリボンの予算を上げてくれとか、一体どれだけリボンがあるんだというぐらいのことになってですね−−この安心ということになると、僕はやっぱりコンセプトを明確に伝えることが重要なので、それが賃貸住宅であろうが、野菜であろうが、食べ物であろうが、建築物であろうが、何であろうが、もう大阪安心マークみたいなものをぼんと掲げて、そこに集中のPRの投資をかけて、それがあれば、もうとにかく安心なんだと、安全なんだと。何かこれが全部、部局に分かれて、部局ごとに安心安全がありますんで、多分府民は全くこれ知らないと思うんですね。
 まさに供給者側の論理で、やってるものの自己満足に陥ってないかということで、二十一年度の新設といいますか、僕はここに一番力を入れて、広報部隊で、一体これどうしたらいいんだと、食べ物から、賃貸住宅から、建築物から、何から何までの安心安全をひっくるめて、大阪安心安全マークみたいなものをつくって、そこに集中投資をして、僕が常にそれを持って、そうすると、それがついてると、何かしらわかんないけど、とりあえず安心だと。だから、そういうPR戦略みたいなものを立てないことには、今のこの状況の中には、ありとあらゆるものが安心安全、いろんなPRが、こういうものがあり過ぎて、ちょっと府民としても混乱をしちゃってるんじゃないのかなというふうに思います。これは、二十一年度しっかりと方策を考えていきたいと思っています。
◆(今井豊君) 知事自身、こういうことで大阪あんしんブランドということで、非常にええなと思います。ただ、知事自身が一番危険かなという話もあるんですけども、とにかく大阪あんしんブランドということでやっていただけるということですから、精いっぱい宣伝してほしいということを最後に希望しまして、簡単ですけど、私のほうからは終わります。どうもありがとうございました。
○委員長(井上哲也君) この際、暫時休憩いたします。
午後零時二十五分休憩
    ◇
午後零時四十三分再開
○委員長(井上哲也君) ただいまより休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
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○委員長(井上哲也君) 以上で通告の質疑及び質問は終わりました。
 これをもって付託案件に対する質疑並びに所管部門に関する質問は、終結いたします。
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○委員長(井上哲也君) これより意見の開陳があります。
 通告により堀田文一君を指名いたします。堀田委員。
◆(堀田文一君) 意見開陳を行います。
 来年度から政令改正と家賃減免規定の改定による府営住宅家賃の値上げが実施されますが、今の深刻な不況の中で、低所得者の家賃を引き上げることは、やってはならないことです。
 府営住宅での指定管理者制度のモデル実施のための条例改正が提案されていますが、府営住宅は、民間借家とは異なり、憲法二十五条に基づき国民の生活を支えるために設置されているもので、管理は福祉の心で行われるべき公務サービスであり、民間業者に任せるのは間違いです。
 箕面森町開発は、初めから採算がとれないのに、とれると言って始めた最悪の開発です。来年度も特別会計を維持するために税金を三十五億円も投入する計画ですが、税金投入は根本的に間違いです。現在、第一区域は販売中、第三区域は未造成の段階ですが、どちらも七百五十億円の赤字を減らすように計画を見直すことを求めます。
 彩都開発は、西部地区の完成のめどが立たないのに、開発を中部地区に拡大する準備が進められています。自然を破壊し、赤字と空き地をつくるだけの開発拡大への支援はやめるべきです。
 りんくうタウンと阪南スカイタウンは、莫大な赤字をつくり出した上、一部の赤字は定期借地という形で先送りしています。赤字の原因を根本から正すこと、税金等による安易な処理は許されません。
 建築基準法施行条例の改正案は、確認検査の手数料を大幅に引き上げるもので、問題です。
 水道事業は、府営水道としてみずから高過ぎる料金を是正するとともに、府営水道自身の水余りを精査して、水道施設の長期改善計画を見直すべきなのに、これらを後回しにして府市統合協議が進められています。統合協議の中で、府と市の間に重大な意見の相違があることが明らかになりました。ところが、知事は、意見の相違について議論を尽くすことなく、安易に譲歩、妥結を図ろうとしているのではと危惧しています。
 今回、水道企業管理者の給与等の条例改正が提案されていますが、水道企業管理者は、職責の持つ重さに応じた給与体系となっています。職責の重さは変わらないのに、給与体系を部長級に引き下げるのは、道理に合いません。
 以上の理由から、議案番号一番、六番、十七番、十八番、十九番、二十番、二十一番、二十六番、三十三番、三十四番、三十五番、三十六番、五十八番、百十一番、百十二番、百十四番、百十五番の十七議案に反対し、残余の議案には賛成します。
 請願四件については、いずれも府民の切実な願いに基づくもので、すべて採択すべきです。
 以上で意見開陳を終わります。御清聴ありがとうございました。
○委員長(井上哲也君) 以上で意見の開陳は終わりました。
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○委員長(井上哲也君) これより議案並びに請願を順次採決いたします。
 付託案件一覧表は、お手元に配付いたしておきましたので、御参照願います。
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(イメージ)付託案件一覧表
(イメージ)付託案件一覧表
○委員長(井上哲也君) 初めに、議案を採決いたしますが、議事の都合により分離して行います。
    ………………………………………
○委員長(井上哲也君) まず、議案第一号中関係事項、第六号、第十七号から第二十一号中関係事項まで、第二十六号、第三十三号から第三十六号まで、第五十八号、第百十一号、第百十二号、第百十四号及び第百十五号の十七件を一括して起立により採決いたします。
 以上の議案について、原案のとおり決定することに賛成の方は、御起立願います。
   (賛成者起立)
○委員長(井上哲也君) 起立多数であります。よって、以上の議案十七件は、原案のとおり可決されました。
    ………………………………………
○委員長(井上哲也君) 次に、残余の議案八件を一括して採決いたします。
 お諮りいたします。残余の議案については、原案のとおり決定することに御異議ありませんか。
   (「異議なし」「異議なし」)
○委員長(井上哲也君) 御異議なしと認めます。よって、残余の議案八件は、原案のとおり可決されました。
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○委員長(井上哲也君) 次に、本定例会受理の請願二件及び継続審査中の請願二件を一括して採決いたします。
 請願第三十四号、第三十六号、第四十号第二項第四及び第四十二号の四件を一括して起立により採決いたします。
 以上の請願について、採択することに賛成の方は、御起立願います。
   (賛成者起立)
○委員長(井上哲也君) 起立少数であります。よって、以上の請願四件は、不採択とすることに決定いたしました。
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○委員長(井上哲也君) 次に、本委員会の継続調査事件を議題といたします。
 お諮りいたします。本件は、さらに閉会中継続調査とすることに御異議ありませんか。
   (「異議なし」「異議なし」)
○委員長(井上哲也君) 御異議なしと認めます。よって、本件は、さらに閉会中継続調査とすることに決定いたしました。
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○委員長(井上哲也君) 以上をもちまして本委員会の議事は全部終了いたしました。
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○委員長(井上哲也君) これをもって住宅水道常任委員会を閉会いたします。
午後零時四十九分閉会
 住宅水道常任委員会
   委員長 井上哲也